Сергій Жадан: «Я не хочу бути героєм нашої доби, я хочу бути собою»

АвторОлеся Біда
23 Серпня 2018
Теги:
Люди книгосховище особистість

Сергій Жадан – письменник, за яким багато хто нині  ідентифікує нашу літературу за кордоном. Вже багато років він творить єдину книгу життя України, переносячи своїх героїв та образи з твору до твору. Натомість себе він не вважає героєм нашої доби і вважає, що ліпше бути вільним та займатися тим, що приносить відчуття задоволення та самореалізації. В інтерв’ю Platfor.ma Сергій Жадан розповів про місце української літератури в контексті війни, Європи та СРСР, а також про те, чому героїв для країни варто обирати з розумом.

Я не хочу бути героєм нашої доби, я хочу бути собою. Нам не потрібно замість одних героїв конче витворювати інших.  Тому що герой – це поняття, пов’язане з певним поглядом, ідеологією.  А універсальної ідеології бути не може, навіть християнство не є такою, тому що в нас багато атеїстів. Наприклад, забрати пам’ятник Леніну та поставити Бандері – це лише до наступного разу, коли почнуть зносити пам’ятники Бандері і знову ставити Леніну. Навряд чи на цьому можна створити якийсь міцний ґрунт для суспільної згоди, для будування країни.

Декомунізацію як невідворотний процес потрібно було проводити ще на початку 90-х років. Неможливо жити в стані суспільної шизофренії та рухатися вперед,оглядаючись назад. На заході України процес декомунізації не був таким болючим. Там процес демонтажу пам’ятників і перейменування вулиць відбувся ще наприкінці 80-х – на початку 90-х років. Для нас, східняків, це набагато важче. Я розумію, наскільки для людей важливо чіплятися за пам’ятники. Для них це не просто пам’ятники – це сакральні символи, зникнення яких вони страшенно бояться.

Якщо ми справді хочемо зберегти ту країну, яка в нас є, нам слід  бути обережним, обираючи героєм того чи іншого персонажа. Не можна одну тоталітарну матрицю замінювати іншою лише тому, що вона побудована на патріотичних засадах. Варто завжди керуватися здоровим глуздом. Не можна, наприклад, зносити пам’ятники Леніну і не пояснювати, чому на їхньому місці з’явилися інші герої.

Шевченко, Франко та Леся Українка могли б бути новими героями. І взагалі письменники в українській літературі – це мученики, які можуть стати компромісами у питанні декомунізації та перейменувань. Шевченко завдяки своїй універсальності  був компромісною фігурою майже в усі історичні періоди. Цього року навіть на окупованій частині Луганщини святкували День народження Шевченка. Вони і надалі вважають його хорошим і позитивним українцем, до пам’ятника якого можна покласти квіти. У питанні декомунізації цей факт не можна ігнорувати, від нього потрібно відштовхуватися.

Але якщо зануритися, то виявиться, що українська культура має безліч усього унікального, цікавого та недооціненого. Не потрібно відмовлятися від того, що нам по праву належить. Традиційно українська культура, а література зокрема, – це була література гетто. Ми залишили лише декількох митців, які з нами на одній хвилі, а всіх інших відкинули.

© facebook.com/serhiy.zhadan

Українці дуже легко віддавали все, що могли справедливо, законно вважати частиною свого культурного простору. Ми віддали Мазоха, Бруно Шульца. Я вже не говорю про тих, хто писав російською мовою, починаючи з Гоголя, в чиїй любові до України ми не можемо сумніватися.  Мені в цьому плані також неймовірно важлива боротьба українського суспільства за Малевича.

Ми маємо пам’ятати, що, крім української радянської літератури, була ще й антирадянська. Йдеться про творчість дисидентів, самвидав, літературу діаспори. Це теж важлива, невід’ємна складова нашої  культури.

Звісно, є суперечливі речі. Наприклад, творча спадщина Павла Тичини, який свого часу підтримував українську революцію, а потім – сталінську колективізацію та оспівував радянський лад. Зрештою, найпростіше – це викреслити та забути збірки Тичини. Але для мене він був і залишатиметься складною та трагічною постаттю української літератури. Постаттю зламаною, зруйнованою, зведеною до постійного тваринного страху. Радянська література кастрована, перелякана, страшенно цензурована та відірвана від реальності. Про такі речі набагато важче говорити, ніж утворювати якийсь пропагандистський дискурс.

 

Проза vs поезiя

Війна поділила мою літературну творчість на два періоди, які дуже різняться між собою. Те, що я писав до початку збройного протистояння – це страшенно важка та приватна історія. Нині я відчуваю велику відповідальність за свої дії. Адже коли країна воює, література має багато можливостей, щоб нашкодити. Вона може бути максимально упередженою та суб’єктивною, але не має дозволяти собі виходити за межі людяності.

Люди, які беруть участь у бойових діях, завжди по-різному сприйматимуть написане про них. Потрібно себе стримувати, вмикати самоцензуру, писати щиро, якісно та відповідати за кожне слово. Я не боюся, що миттєві рефлексії щодо подій на Сході можуть якось спотворити реальність. Але для мене важливо, чим для людей, героїв моїх поезій, завершиться те, що я написав, чи не стануть вони жертвами.

Обидві збірки поезій «Життя Марії» та «Тамплієри» – про війну. Але вони відрізняються одна від одної, попри те, що я їх писав за короткий проміжок часу. Мені ближчі «Тамплієри», де більше впевненості, рівноваги, віри, свободи і надії.

«Життя Марії»  – це період збройного конфлікту, коли багато речей мали трагічне, драматичне значення. Я не завжди бачив вихід із тієї ситуації або можливість вирішення проблеми.

Але загалом я пишу одну-єдину книгу. Як письменнику мені здається, що книга повинна мати якийсь розвиток, внутрішню еволюцію, зміну регістрів. Її неможливо писати в одному темпі, ритмі, тональності, вона має змінюватися. З одного боку, я намагаюся постійно шукати щось нове. З іншого, є певний набір тем, коло близьких мені інтересів, що повсякчас розширюється. За великим рахунком, йдеться про одне й те саме, але з відмінними інтонаціями.

Проза та поезія – це також єдина історія, яку я пишу, використовуючи різні стилістичні засоби. У прозі з’являються ті художні засоби та реалії, які не помічаються в поезії. А в поезії, відповідно, те, чого не може бути в прозі. Але є речі, які одна одній протистоять, та одна одну заперечують.

 

Про себе в iсторiї літератури

Моя аудиторія не настільки широка, щоб сегментувати її на тих, хто читає лише поезію або лише прозу. Є, звісно, люди, які слухають музику і не читають художні  твори. Але я би хотів писати якісну масову літературу. Щоб мої твори були цікавими для якомога більшої кількості людей. Мені здається, що в цьому плані головне бути щирим у тому, що ти робиш, і писати те, що ти хочеш.

В усі часи письменнику було важливо писати, друкуватися, бачити свого читача, мати можливість говорити те, що хочеться. Поділ на періоди в літературі доволі штучний, вони різняться специфікою зовнішніх, суспільних, політичних обставин. Наприклад, шістдесятники – це реакція на завершення довгого сталінського періоду, на початок відлиги в радянській політиці, «вісімдесятники» – це відчуття швидких змін, які мають статися, падіння Радянського Союзу. Моє покоління, «дев’яностники» – це перше покоління незалежної України.

© facebook.com/serhiy.zhadan

Сучасна українська література поступово починає переступати кордони власної держави. Трагічні, але знакові події останніх років стали вікном у світ. Наша література цілком природно та органічно ввійшла в загальний європейський літературний контекст. Україна продемонструвала те, що може в сьогоднішніх реаліях значити поняття незалежності, свободи та гідності. Йдеться про ті речі, що для західних європейців давно стали забутими абстракціями. Але раптом виявилося, що є 40-мільйонний народ, що виходить на вулиці боротися з диктатурою, відстоювати свою свободу. Такі універсальні речі відчитуються в будь-якій країні, будь-якою мовою.

Людині притаманно цікавитися тим, чого вона не знає, відкривати для себе нові світи, мови, народи, країни. Закордонним читачам важливий інший досвід, емоції, можливість порівняти, наскільки це збігається з їхньою історією. Я думаю, що в цьому плані Західна Європа не дуже різниться від Східної. Ми ж теж читаємо і європейську, і японську, і китайську літературу.  Ми намагаємося спроектувати чужий досвід на себе. Це нормальне функціонування літератури. І українська нічим не гірша за інші літератури. У нас зараз  з’являється багато нових імен і видавництв. Тобто літературний процес триває; він не настільки потужний і інтенсивний як хотілося б, але він є.

Але я ніколи не ставив собі за мету писати так, щоб це було захоплюючим у Західній або Східній Європі. Я пишу про те, що цікаво мені. А якщо це цікаво ще комусь,  я буду дуже задоволений. Тому я з великою повагою ставлюся до людей, які готові мене слухати, читати та говорити зі мною. Я ніколи не усвідомлював себе культурним чи політичним героєм. Мені здається, що ця героїчна поза страшенно сковує, позбавляє свободи дій, свободи як такої. Для мене свобода – це та первинна категорія, від якої відштовхуються всі інші.

Найцiкавiше на сайтi

Мы вам писали: история одного письма за рубеж от украинских школьников 30-х годов

АвторВиктория Гривина
21 Березня 2018

Это история письма украинских школьников, которое восемьдесят шесть лет пролежало в национальной библиотеке Уэльса, и было выловлено и прочитано участником проекта «Тайные истории посланий Мира и Доброй воли в Уэльсе 1930-х годов».

В проект исследования британских архивов я попала как местный волонтёр Европейской службы (EVS). Он проходил в национальной библиотеке Уэльса, которая по британской традиции находится в университетском городке с непроизносимым названием Абериствит на краю цивилизации, то есть в трёх километрах от Ирландского моря или ближайшего паба. По хитрому плану британцев, образовательные учреждения должны располагаться как можно дальше от разлагающего влияния цивилизации.

К тому времени я уже больше девяти месяцев прожила в Уэльсе и успела сполна насладиться изоляцией от родной культуры. Смейтесь сколько хотите, но штука под названием культурный код действительно существует, и, когда он напрочь исчезает из окружающего пространства, начинаешь подсознательно искать хоть какие-нибудь его следы.

Так я узнала, что когда в конце 19 века Уэльс, эта первая жертва Британской империи, снабжала углём половину земли, в местных шахтах работали тысячи украинских горняков. Сотрудник «Большого Пита», самой крупной шахты-музея в королевстве и сам бывший шахтёр говорит, что в шахтах даже до сих пор можно найти на стенах украинские надписи. А сын местного шахтёра добавляет, что в 1960-х его отец как-то три дня гулял на свадьбе в закрытом ныне украинском ресторане.

Потом промышленность ушла, а с ней ушли и горняки. То же самое касается переселенцев из Уэльса на Донбассе. Валлийский промышленник Джон Хьюз, отстроивший детище своей жизни – Юзовку (современный Донецк), был вынужден вернуться домой из-за революции 1917 года. К слову, родина Хьюза – посёлок Мертир – несмотря на окружающие зелёные холмы в своём пост-шахтёрском прошлом и сейчас несёт незримое сходство с Донбассом.

Чистый, студенческий и бесконечно сонный Абериствит – другое дело. Во время второй мировой сюда эвакуировали Лондонские архивы – дальше этого медвежьего угла уже было некуда, потом только Атлантический океан. Зато теперь в грандиозном классическом здании библиотеки на вершине холма с видом на Кардиганскй залив чувствуешь важность истории и себя в ней. Картину дополняют бегающие по лужайке дикие зайцы и стаи студентов, которые тут же, лёжа в траве, поедают обеденные сэндвичи.

Странно представить, что несколько столетий назад эти места считались центром борьбы за валлийскую независимость. Когда же на изломе Первой мировой мечта о суверенитете окончательно растаяла, ей на смену пришёл лозунг «спасайся кто может». Именно тогда в Абериствите было основано молодёжное движение «за мир во всём мире» Urdd.

Каждый год 15 мая активисты Urdd выходили в радиоэфир с заведомо провальной для предвоенных годов миссией мирить народы. Они обращались к молодым людям всех стран и просили поддержать мир или хотя бы отправить весточку в Уэльс с информацией о том, есть ли какие-нибудь военные угрозы в соответствующих странах, и что со всем этим делать. Что удивительно, каждый год с конца двадцатых и по сей день им кто-нибудь отвечал.

В архивах национальной библиотеки
В архивах национальной библиотеки
Обращения мира и доброй воли Urdd

Шевченко Emoji: поезія Кобзаря в цифрову епоху

АвторЮлія Саліженко
9 Березня 2015

Живого слова Тараса Шевченка не замінить ніщо, проте ми спробували уявити, як може виглядати поезія Кобзаря в добу смартфонів та соцмереж. А ви спробуйте вгадати, які саме вірші ховаються за цими емодзі.

ЩОБ ДІЗНАТИСЬ ПРАВИЛЬНУ ВІДПОВІДЬ, ПЕРЕСУНЬТЕ СЛАЙДЕР СПРАВА НАЛІВО

Александр Пасхавер: «С нашими нынешними ценностями мы не можем быть богатой страной»

19 Лютого 2015

Украинский мыслитель, ученый-экономист и член-корреспондент Академии технологических наук Украины Александр Пасхавер выступил в рамках проекта «Что могу я», организованного Freud House. Platfor.maпубликует ключевые мысли Александра о том, почему мы не европейцы и как из-за этого тормозят реформы, как доверие делает жизнь лучше и почему против России воюет сама история.

С точки зрения качества и уровня жизни европейская цивилизация сейчас очень успешна. Мы хотим стать европейцами, но не можем достичь такого же уровня жизни, как окружающие нас страны, даже те, которые далеко не всегда сами ведут себя как европейцы. Почему?

Обычно ответы приблизительно такие: «Ну, нам не повезло с властями. Они вороватые, они нас обманывают. Они и реформы не умеют делать, поэтому мы все так плохо живем». Это неправильный ответ. Потому что этот ответ основан на совершенно понятном для любой личности противопоставлении себя хорошего им плохим. Правильный же ответ доказан специальными гигантскими исследованиями, которые ведутся по всему миру, и показывают, что в основе развития лежат ценности. И, если мы живем плохо, значит что-то у нас как раз с ними. Возьмем нас и Европу – между нами стоят непреодолимым порогом различия в ценностях. Мы не европейцы.

Когда-то один из руководителей Европейского союза неофициально сказал: «Если бы русские не были белыми, у нас бы к ним претензий не было. А так ведь белые, вроде бы свои, но не как мы». То же самое можно сказать и про нас.

В чем же разница между нами? Европейские ценности основаны на двух интегральных определениях. Первое – это ответственная свобода. Свобода для европейца – это не лакомство, свобода – это условие их существования, потому что вне свободы они не могут самореализоваться. Свобода – это возможность выбора во всех жизненных ситуациях, и они ограничивают ее так, чтобы не наносить вред другим. Когда люди добровольно себя ограничивают, это называется ответственная свобода. Дальше начинает действовать государство, которое наказывает тех, кто не хочет добровольно ограничивать себя. Но закон действует лишь тогда, когда основная масса населения с ним согласна. Если закон не соответствует ощущениям справедливости большинства населения, то он просто не будет работать.

Мы все согласны, что убивать не хорошо, и закон, который преследует за убийство, достаточно эффективен. Но мы совершенно не склонны считать, что дать взятку – плохо. Каждый из нас этим занимается. Не знаю как вы, а я к врачу без денег все-таки не хожу – иначе он просто будет плохо со мной обращаться. Большая часть населения воспринимает коррупцию как грех, но допустимый. Поэтому и не работают антикоррупционные законы. А в основе европейских ценностей лежит как раз эта ответственная свобода.

Второе – это ответственное сотрудничество. Это значит, что вы склонны к сотрудничеству, вы активны, вы готовы к компромиссам, и компромисс не является для вас поражением. И когда вы достигаете какого-то соглашения, вы подходите к нему с ответственностью.

Вот этот комплекс из ответственной свободы и ответственного сотрудничества создает то, что мы называем социальным капиталом. Если одним словом – это доверие. Доверие к своим институтам, доверие к не своим, к незнакомым людям. В обществе, где есть доверие, все обходится дешевле. Потому что недоверие вызывает целый ряд инструментов, которые стоят дорого. Это значит, что общества, которые имеют этот капитал, богаче тех обществ, которые его не имеют.

У нас же другая философия. И мы в этом не виноваты – такова наша история. У нас крайне высокий уровень технологий самовыживания, то есть реакций на неблагоприятные внешние условия. Здесь мы бесподобны. В свое время я написал статью, которая была с любопытством воспринята в Европе. Статья о том, каким образом была организована теневая экономика в 1992–1993-м, да и в последующих годах. Это было блестяще: теневую экономику совершенно спонтанно создало все общество. И в целом она спасла нас. Мы не развалились, на улицах не валялись трупы, никто не убивал друг друга. Несмотря на то, что все вокруг развалилось, мы жили жизнью сохраненного социума. Это была самая яркая иллюстрация того, насколько наше общество совершенно с точки зрения технологий выживания.

Но сама технология выживания, ценности выживания в каком-то смысле противоположны европейским ценностям. Мы не доверяем никому, кроме близкого круга. Но мы не можем быть богатыми в этих условиях, это исключено. Если вы не доверяете институтам государства и чужим людям, и, соответственно, нанимаете на работу только своих, то вы не в состоянии ничего создать эффективного.

Я дважды был советником Кучмы, и был советником Ющенко. И вот Ющенко вызывал у меня очень противоречивые чувства. В частности, я увидел, что он ставит на высокие должности только своих: родственников, соседей – близкий круг людей. Меня это потрясло. Это чистая технология выживания, противоположная европейской технологии жизни. Вместо того, чтобы выбирать лучших, вы выбираете своих. Однажды я сел в такси и в раздражении высказался об этом водителю. Он меня внимательно выслушал, помолчал, а потом сказал: «Так он же хороший человек!» И я заткнулся, потому что понял, что ценности у него другие.

В каждой мелочи технология выживания противоречит европейским ценностям жизни. Мы не склонны к компромиссам, компромисс для нас – поражение. Карьера для нас – не способ самореализации, а возможность устроить свой ближний круг. Со всем этим очень сложно построить европейское государство, да и вообще какое-нибудь государство.

Исследования показали, каким образом меняются ценности. Сначала меняются какие-то условия жизни, самые разные. Например, в Средневековье изобрели бухгалтерский учёт – это серьезно изменило жизнь. А в XX веке произошла сексуальная революция. Когда такие изменения накапливаются, то у населения возникает необходимость поменять свои ценности. Они медленно и адаптивно меняются в нужном направлении, чтобы чувствовать себя адекватным изменившейся социальной действительности, и чувствовать себя хорошим. И тогда меняются институты. Потому что абсолютно невозможно создать институты в противоречии с ценностями, которые есть у данного населения.

Поэтому, когда мы говорим, что власть нехорошая, и не хочет делать реформы, то нужно понимать – она просто не может их делать. Потому что, если для нас эти институты чужие, то у власти нет возможности их создавать. Она может заимствовать их механически, но они все равно будут адаптированы, приспособлены и извращены до полной невозможности так, чтобы нам было удобно.

В свое время социологи в России проводили эксперименты. Они ставили замечательный красивый пивной ларёк, и буквально через несколько дней он весь был поцарапан, обляпан. Это вовсе не неосторожность, это потребность этих людей привести этот ларек в соответствие с привычной средой. Приблизительно так все и происходит. То есть для того, чтобы построить европейские институты, мы должны были поменять ценности.

Читать подано: 10 умных книг о том, как управлять миром или хотя бы самим собой

13 Жовтня 2015

Преподаватель Института международных отношений и Висконсинского международного университета Глеб Буряк написал для Platfor.ma о том, как человеком управляют до сих пор неизвестные нам процессы. И предложил десять книг, которые позволят хотя бы попытаться понять, кто мы и зачем.

Компьютерами управляют демоны. Так называют фоновые программы, работу которых пользователи не видят. То есть вы водите пальцем по экрану телефона, он отзывается картинками и звуками, но сложные расчёты и сценарии работы надёжно скрыты инженерами-создателями от наших глаз.

Протагонист лучшего сериала года «Мистер Робот» хочет запрограммировать демонов международной финансовой системы и обнулить человечество до доисторических времен. Он сравнивает компьютерные демоны с человеческими и не находит разницы: «Как программа, работающая в фоновом режиме, пока вы заняты чем-то другим. Их называют демонами, они действуют без участия пользователя. Наблюдение, запись, уведомление, примитивные импульсы, подавленные воспоминания, бессознательные привычки – они всегда рядом, всегда с вами. Мы пытаемся быть правильными, пытаемся быть хорошими, пытаемся изменить что-то, но это всё фигня. Побуждение ничего не значит, не они управляют нами, а демоны».

Мы говорим, у нас есть сознание, хотя даже не знаем, что это. Нам кажется, что у нас есть свободная воля и желания, есть интеллект, которым мы осознаём себя и мир. А что, если мы всё-таки роботы? Сама жизнь закладывает в наше поведение сценарии, которые мы распознать не в состоянии. Сценарист Федерико Феллини Тонино Гуэрра жаловался на избыточное курение: «…раньше я выкуривал ни много ни мало восемьдесят сигарет в день, из них, говоря по правде, сознательно я выкуривал не более десяти штук. Остальные семьдесят выкуривались как-то сами собой, я даже не замечал, каким образом. Кто курил мои сигареты, не знаю, где и когда я мог их выкурить, ума не приложу… тело развлекалось на все сто, а я им не управлял. Раньше я не обращал на это внимания, теперь стал следить за собой, но, замечая поступки, совершенные помимо своей воли, я испытываю страх».

В XXI веке мы подошли к пониманию работы мозга и физического объяснения воли и сознания. Подумать только, мы построили цивилизацию, полетели в космос, создали искусственный интеллект, но до сих пор не можем объяснить, чем мы это всё сделали. Мы движемся вперёд на ощупь, методом проб и ошибок, не зная, что природа подкинет нам в каждый следующий раз.

Древним людям с неопределённостью помогала справляться религия. Вера во всемогущество бога давала ответы сразу на все вопросы, и учёным приходилось шаг за шагом вытеснять бога физикой. Парадоксально, что работу своего мозга даже атеисты вынуждены принимать на веру, а недавние достижения нейронауки доказывают предположения самых древних религий.

Джайнисты три тысячи лет назад сочли человека безнадёжно ограниченным и потому недостойным уверенности в чём-либо. Если тело ограничено пятью чувствами, то мы видим только отражение этих чувств, а весь мир – лишь модель и конечной правды не существует. Вселенная призрачна, потому джайнисты на всякий случай с уважением относятся ко всем прочим религиям – у каждого свои иллюзии.

Наука же не станет ни с кем заигрывать, учёные верят в правду и реальные факты. Немецкий исследователь сознания Томас Метцингер добился невозможного: сложил картинку из современных знаний о работе мозга и пришёл к выводу, что мир действительно иллюзорен. Правы джайнисты, правы фанаты «Матрицы», прав Григорий Сковорода: «А как на подлых камнях, так еще больше не велю тебе строиться на видимостях. Всякая видимость есть плоть, а всякая плоть есть песок, хотя б она в поднебесной родилась; все то идол, что видимое».

Каждый из нас строит собственную иллюзию, исходя из опыта и полученных знаний. Почти всегда мы делаем это несознательно, мы программируем своих демонов и затем незаметно подчиняемся им. Хотелось бы найти идеальную программу и установить её на каждого человека, но ни один человек в мире не способен охватить весь опыт. Наши советы опираются на своё личное прошлое, а рекомендации любимых книг ограничены лишь тем, что мы прочли.

Я также предлагаю свой опыт – книги о том, что происходит внутри человека. Принятие решений – это безостановочный процесс, миллионы алгоритмов шумят в наших головах. Как разобраться в этом шуме?

Самый цитируемый из ныне живущих учёных, Хомски считает общение трансформацией символов. Наши идеи – глубинные структуры, наша речь и поведение – поверхностные, а человек лишь тем и занимается, что превращает одни в другие. Публикация далёкого 1957 года сегодня читается скучно, но именно эта работа положила начало инженерии знаний и дала толчок многим другим наукам.