– Расскажите, как вы записывали видеопослание жителям Золочева из Корнеллского университета (оно есть чуть ниже. – Platfor.ma).

– Я надеялся заинтересовать молодых людей наукой. В первые годы после получения независимости украинская молодежь хотела изучать скорее бизнес и экономику – все то, что способствовало построению нового общества. Кроме того, тогда поддержка науки была недостаточной. И в результате молодые люди просто в ней разочаровались. Сейчас ситуация улучшилась, но это все равно нужно поддерживать.

Для того, чтобы страна развивалась, ей нужны образованные молодые люди. Какой-то процент из них поедет учиться в европейские страны или США. Кто-то там останется – и это нормально. Но важно, что они будут помнить свою родину и могут вернуться в будущем. Это определённый этап развития страны. 15 лет назад 10% китайских выпускников после окончания университета оставались в США, а теперь больше половины из них вернулись на родину. Дело в экономической ситуации страны – сегодня в Китае очень благоприятная среда для науки и исследований. Я думаю, что Украину ждёт то же самое.

А история с видео такая – я записал его в своем университете. Меня об этом попросил Евгений Захарчук – он мой хороший знакомый, работает в западном центре украинской Академии наук. Вообще-то поначалу он и вовсе пригласил меня снова приехать в Украину. Я был очень тронут, но, увы, не мог, поэтому хотя бы записал сообщение.

– Властям в Украине не совсем очевидно, зачем вкладывать деньги в фундаментальную науку в нестабильное время, ведь такое вложение не приносит быструю пользу. Какие могут быть аргументы в диалоге с государством в пользу того, что науку нужно финансировать?

– Это ужасно, что ресурсы страны должны идти на защиту против агрессии со стороны России. Однако образование все равно должно быть в приоритете, поскольку именно оно обеспечивает будущее страны.

Наука – это инвестиция в будущее. Если не вкладывать деньги сейчас, то нормального будущего вообще не будет. Ведь однажды война закончится.

На то, чтобы развить научную грамотность, создавать разработки и новые технологии, уходят годы. Важно создать условия, в которых молодое поколение заинтересовано наукой. Уезжать за дополнительным образованием и опытом после аспирантуры или докторантуры – это нормально. Но и в самой стране должны быть хорошие условия для развития науки.

– Да, но как популяризировать науку без ресурсов?

– Это нужно делать всеми возможными способами – пишите колонки для СМИ, предложите отвечать на любые вопросы, которые задают читатели. На добровольных основаниях рассказывайте школьникам о насекомых, о симметрии или о каких-то простых химических реакциях. Сами задавайте детям вопросы, учите их мыслить научно.

Семья и Украина

– Ваш отец учился во Львовском политехническом университете. Могли бы вы рассказать об этом?

– Я тогда ещё не родился. Знаю, что отец окончил факультет строительной инженерии – в 1934 или в 1935 году. У меня есть чудесные фотографии с ним на его первом рабочем месте. Он тогда трудился на дорожных работах в районе Золочева. Отец получил чудесное образование. Тогда были квоты для еврейских студентов, и, хотя к ним не очень хорошо относились, но зато была возможность получить образование.

В 2015 году я был во Львове и в университете мне дали уникальнейший документ – анкету, которую мой отец подавал при поступлении в политехнику. Главная ценность в одной странице – автобиографии, написанной самим отцом. Он своей собственной рукой написал о том, где родился и кем были его родители. Это единственный написанный им документ, который сохранился.

Львовский политехнический – великолепное место для развития науки. Львовский национальный университет – тоже плодородная почва. Там в сфере, очень близкой к моей, работает профессор Роман Гладышевский. Он занимается экспериментальной работой, а я – теоретической. Я писал научные труды, основанные на экспериментах его лаборатории. В целом, я очень рад своим профессиональным связям со Львовом.

– Что ваша семья думала об СССР?

– Это непростой вопрос. Оккупация нашего региона Советским Союзом привела к тому, что мы не хотели жить при бесконечно извращенном коммунизме. Но в то же время Красная армия освободила нас от сумасшедшего и жестокого нацистского правления – мы обязаны ей своей жизнью. А еще позже моя семья была очень расстроена советской поддержкой врагов Израиля. Но я любил и продолжаю любить русскую культуру, литературу и людей. Даже несмотря на то, что наблюдаю, как их страшное правительство и тогда, и сейчас проводят по отношению к Украине настолько агрессивную политику.

– Вас назвали в честь выдающегося полярного исследователя – приключения и страсть к исследованиям были нормой в вашей семье?

– Спасибо, что заметили. Удивительно, что еврейский мальчик из маленького, тогда польского, а сейчас украинского городка, был назван в честь великого норвежского полярника! Я не могу сказать, что приключения и любовь к исследованиям царили в моей семье, но я счастлив нести имя Амундсена.

– Как вы представляли себе Украину и какой вы увидели ее, когда приезжали сюда?

– Я приезжал в Украину в 2006, 2009 и 2015 годах. Бывал я в Украине и в советские времена – в 1975 году и в 1983 году. Я пытался посетить Золочев при Советском Союзе, но мне запретили.

Когда я наконец-то попал в независимую Украину, то увидел прогресс, несмотря на ограниченные ресурсы страны. Львов и раньше был прекрасным городом, с архитектурой в австро-венгерском стиле, но я вижу, что сейчас все начинает оживать. Экономическая ситуация оставляет желать лучшего, но люди были очень дружелюбными и в целом у меня появилась надежда. Многое ещё нужно сделать, чтобы побороть коррупцию и создать демократическое общество. Но у меня очень позитивные ощущения по поводу Украины и её будущего. И мне очень нравится украинская молодёжь.

Год в СССР

– Расскажите о том, как вы стажировались в МГУ. Почему вы не остались там?

– Американцы приезжали в МГУ благодаря договоренности Хрущева и Эйзенхауэра об обмене выпускниками и аспирантами. С 1959 года 40 американцев каждый год в течение 20 лет приезжали в Советский Союз – в основном в Москву и Ленинград. А тем временем 40 россиян ехали в США. СССР отправлял в основном инженеров и ученых, а из Америки ехали историки и филологи славянских языков. Мы провели в Советском Союзе год. Это был официальный обмен студентами, а я не был коммунистом, так что в моей голове и мысли не было остаться там. Если у меня и были какие-то левые социалистические взгляды до поездки, то я полностью изменил их за год жизни там, в Союзе! Потому что я увидел коррумпированную природу коммунизма и кромешную бедность.

Моя мама тогда очень переживала, что меня отправят служить в советскую армию, потому что я родился в Украине. Она, конечно, отговаривала меня, но я просто взял и поехал. Пока я был подростком, никогда не бунтовал против родителей. Зато уж когда мне исполнилось 23 года, то я начал вовсю. Женился на девушке, которая не нравилась моим родителям, и поехал в Советский Союз.

Я прожил в СССР с 1960 по 1961. Прошло семь лет со смерти Сталина. Русские ещё боялись иметь любые отношения с иностранцами. В течение года единственными людьми, которые приглашали нас в свои комнаты в общежитии, были грузины, армяне и студенты из Центральной Азии – только они не боялись. К тому же, у них есть традиция гостеприимства. Россияне тоже гостеприимны, но они боялись, что после этого с ними что-то сделает КГБ.

Кстати, тогда я работал с профессором физики, который был украинцем. Его звали Александр Сергеевич Давыдов, несколько лет спустя он возглавил Институт теоретической физики им. Боголюбова в Киеве. После нашего сотрудничества я опубликовал одну из первых своих работ.

В целом мы с женой отлично провели время. На свадьбе мне было 23 года, а ей 22. Перед поездкой в Советский Союз мы были женаты всего пару месяцев. Вместе учили русский язык – она родом из Швеции. Мы были молоды и нам было хорошо в Москве.

– Вы видели, как работает наука в США и СССР. Вы можете это сравнить? Например, качество оборудования, взаимоотношения в командах, то, как происходили научные исследования?

– Да, разница была. Даже в МГУ, который был одним из лучших университетов, оборудование для экспериментов было не очень хорошим.

В 1960-е уже начиналась эра компьютеров. Правда, первые из них были доступны только для военных целей. Но уже во вторую очередь – для ученых. В то время компьютеры были примерно одного качества что в России, что в США. Но вот оборудование для экспериментов в Штатах было гораздо лучше, в этом плане Америка точно доминировала. При этом каким-то образом уровень теоретической работы без компьютеров, а просто с бумагой и ручкой в руке в Советском Союзе был очень высоким.

– Как это объяснить?

– Была традиция. В Советском Союзе были выдающиеся интеллектуальные лидеры. В физике, например, это Лев Ландау и Петр Капица. Частично влияло и то, что, когда образованной группе людей дают задачу, но не предоставляют ресурсы для ее выполнения, они проявляют находчивость и интеллект.

– В Украине ученые постоянно жалуются, что нет денег…

– В Америке люди тоже жалуются. Они гораздо богаче, но тоже говорят, что им не хватает. Дело в том, что всем не хватает денег на исследования.

Нобель

– Хотела поговорить о Нобелевской премии. Сколько времени прошло с открытия до получения награды?

– Я написал работу, которая была номинирована на Нобеля, когда мне был 31 год, а получил премию в достаточно молодом возрасте – 44 года. То есть прошло 13 лет.

Вообще-то Нобелевская премия в науке никогда не была сюрпризом – разве что только для журналистов, которые делают из этого сенсацию. Все благодаря фантастической системе, которая позволяет через публикации, лекции и симпозиумы узнать, какая научная работа действительно хороша.

Когда мы с Робертом Вудвордом написали наш труд, все в сообществе в течение двух лет говорили, что это очень важно и хорошо. И мы постоянно получали приглашения и премии в научном сообществе, так что все было более или менее понятно.

Сейчас каждый год в первых числах октября ко мне приходят журналисты и спрашивают: «Кто получит Нобелевскую премию по химии?» Я исправно отвечаю на все вопросы и предлагаю пять своих вариантов. Я угадываю в одном случае из десяти. Но это не потому что я глупый, просто я называю тех людей, которые действительно могут получить премию, но, скажем, в следующем году. Мы с Вудвордом оба знали, что наша работа может выиграть награду.

Правда, вот ты приходишь на церемонию награждения, а там кто-то другой с работой получше – и премию получает он. Поэтому я на церемонии не ходил.

Когда я узнал, что мы выиграли, то чинил велосипед в гараже. У меня было пробито колесо. Было девять часов утра. И тут я услышал эту новость по радио: мы вместе с чудесным японским ученым Кэнъити Фукуи получили Нобелевскую премию. Я сразу же побежал домой и взял телефон, чтобы позвонить маме. Потому что именно это ты хочешь сделать, когда такое случается – позвонить маме.

– Награду за «развитие теории хода химических реакций» вы разделили с японским химиком…

– Мы не работали вместе, но знали друг друга. И даже не соревновались. Мы с Вудвордом, – который, несомненно, разделил бы с нами премию, будь он еще жив, – а также Фукуи разрабатывали два совершенно разных, но взаимодополняющих подхода. Мы тщательно изучали его труды, но делали все по-своему.

– Выдающимся ученым каждый год присылают лист, где они отмечают того, кто должен получить премию в этот раз. Как происходит этот процесс?

– У нас нет возможности каким-либо образом влиять на итоговый выбор. Все, что мы можем делать – это номинировать людей. Есть ограниченное количество исследователей, которые могут предлагать кандидатов, не каждому дана такая возможность. Каждый год шведская Академия наук выбирает около 500 ученых, которые могут выразить своё мнение и номинировать кандидатов.

– Победил ли кто-то из тех ученых, которых вы номинировали?

– Да, но я не могу называть имен.

– На что вы обращаете внимание, когда  номинируете? Как принимаете это решение?

– О, я очень осторожен в этом. Я понимаю, что Нобелевская премия в первую очередь выделяет научное направление, а не самого ученого. Например, одна из сфер, где в последнее время были сделаны важные открытия, – бионеорганическая химия. Это направление, которое изучает применение металла в биологических процессах. Когда я понял, что премией отмечается целое научное направление, то попытался выдвинуть группу ученых, которые работают в этой сфере.

Одно из основных опасений Нобелевского комитета заключается в том, что они совершат ошибку. Скажем, кто-то еще сделал важный вклад в этой области, а они не обратили на него внимания. Раньше они ошибались, не признавая женщин, не отмечая аспирантов, которые сыграли важную роль в открытии. И больше не хотят допускать подобных ошибок.

– Как можно простыми словами описать открытие, за которое вам дали Нобелевскую премию?

– Химики создают сложные молекулы из более простых строительных блоков. Такая молекула содержит много колец атомов углерода, поэтому строится медленно. Например, шестичленное кольцо в лаборатории строится посредством добавления двух к четырем, чтобы в кольце было шесть атомов углерода. Ученые заметили, что некоторые реакции при создании шестичленных колец протекают легко, а другие – при создании четырехчленных колец – сложно. Нам с Вудвордом удалось объяснить, почему это происходит – с помощью идей из квантовой механики и физики. Мы впервые ввели эти идеи в органическую химию. Смогли не только объяснить распространенные реакции, но и спрогнозировать некоторые очень специфические. Мы стали первыми, кто сказал, что если добавить шесть атомов углерода к четырем, то это даст десятичленное кольцо и реакция будет проходить легко.

Если совсем просто, то мы перенесли некоторые идеи из физики в химию и применили их к органическим реакциям, чтобы облегчить процесс создания некоторых молекул.

– Как вы это придумали?

– Я получил эту идею от Вудворда, который был органическим химиком. Он пришел ко мне и спросил: «Почему эта реакция проходит определенным образом?» Я теоретик и у меня был метод расчета. Мы с Вудвордом начали работать вместе и в итоге придумали объяснение. Это было сотрудничеством теории и эксперимента.

– Какие исследования вы проводите сейчас?

– Я работаю над тем, как электроны движутся по расширенным структурам, минералам и металлам. Что-то похожее делает профессор Роман Гладышевский во Львовском университете. Я также пытаюсь создать химическое понимание сверхпроводимости.

– А какой сейчас вообще главный вызов в химии?

– Разработать не загрязняющие окружающую среду способы промышленного производства молекул и найти более эффективные способы быстрого получения структуры молекул.

– Вот вы занимаетесь фундаментальными исследованиями. У многих учёных спрашивают: «А что потом? Как это применить?» Что вы чувствуете по этому поводу?

– Я иногда чувствую себя немного виноватым в том, что чистая химия и физика, которыми я занимаюсь, напрямую не приводят к улучшению человеческой жизни. Я не создаю новые лекарства или материалы с новыми свойствами, меня просто интересует фундаментальное поведение вещей. Да, иногда я чувствую вину. Но я делаю свое дело хорошо, стараюсь выдавать максимум, на который вообще способен. И в какой-то момент я вижу, что есть другие люди – прикладные химики, которые используют эти теории, чтобы создавать важные вещи для человечества. Так что я верю – в мире все же есть место для фундаментальной науки.