Александр Пасхавер: «С нашими нынешними ценностями мы не можем быть богатой страной»

19 Лютого 2015
Теги:
Люди активізм реформація

Украинский мыслитель, ученый-экономист и член-корреспондент Академии технологических наук Украины Александр Пасхавер выступил в рамках проекта «Что могу я», организованного Freud House. Platfor.maпубликует ключевые мысли Александра о том, почему мы не европейцы и как из-за этого тормозят реформы, как доверие делает жизнь лучше и почему против России воюет сама история.

С точки зрения качества и уровня жизни европейская цивилизация сейчас очень успешна. Мы хотим стать европейцами, но не можем достичь такого же уровня жизни, как окружающие нас страны, даже те, которые далеко не всегда сами ведут себя как европейцы. Почему?

Про ценности

Обычно ответы приблизительно такие: «Ну, нам не повезло с властями. Они вороватые, они нас обманывают. Они и реформы не умеют делать, поэтому мы все так плохо живем». Это неправильный ответ. Потому что этот ответ основан на совершенно понятном для любой личности противопоставлении себя хорошего им плохим. Правильный же ответ доказан специальными гигантскими исследованиями, которые ведутся по всему миру, и показывают, что в основе развития лежат ценности. И, если мы живем плохо, значит что-то у нас как раз с ними. Возьмем нас и Европу – между нами стоят непреодолимым порогом различия в ценностях. Мы не европейцы.

Когда-то один из руководителей Европейского союза неофициально сказал: «Если бы русские не были белыми, у нас бы к ним претензий не было. А так ведь белые, вроде бы свои, но не как мы». То же самое можно сказать и про нас.

В чем же разница между нами? Европейские ценности основаны на двух интегральных определениях. Первое – это ответственная свобода. Свобода для европейца – это не лакомство, свобода – это условие их существования, потому что вне свободы они не могут самореализоваться. Свобода – это возможность выбора во всех жизненных ситуациях, и они ограничивают ее так, чтобы не наносить вред другим. Когда люди добровольно себя ограничивают, это называется ответственная свобода. Дальше начинает действовать государство, которое наказывает тех, кто не хочет добровольно ограничивать себя. Но закон действует лишь тогда, когда основная масса населения с ним согласна. Если закон не соответствует ощущениям справедливости большинства населения, то он просто не будет работать.

Мы все согласны, что убивать не хорошо, и закон, который преследует за убийство, достаточно эффективен. Но мы совершенно не склонны считать, что дать взятку – плохо. Каждый из нас этим занимается. Не знаю как вы, а я к врачу без денег все-таки не хожу – иначе он просто будет плохо со мной обращаться. Большая часть населения воспринимает коррупцию как грех, но допустимый. Поэтому и не работают антикоррупционные законы. А в основе европейских ценностей лежит как раз эта ответственная свобода.

Второе – это ответственное сотрудничество. Это значит, что вы склонны к сотрудничеству, вы активны, вы готовы к компромиссам, и компромисс не является для вас поражением. И когда вы достигаете какого-то соглашения, вы подходите к нему с ответственностью.

Вот этот комплекс из ответственной свободы и ответственного сотрудничества создает то, что мы называем социальным капиталом. Если одним словом – это доверие. Доверие к своим институтам, доверие к не своим, к незнакомым людям. В обществе, где есть доверие, все обходится дешевле. Потому что недоверие вызывает целый ряд инструментов, которые стоят дорого. Это значит, что общества, которые имеют этот капитал, богаче тех обществ, которые его не имеют.

У нас же другая философия. И мы в этом не виноваты – такова наша история. У нас крайне высокий уровень технологий самовыживания, то есть реакций на неблагоприятные внешние условия. Здесь мы бесподобны. В свое время я написал статью, которая была с любопытством воспринята в Европе. Статья о том, каким образом была организована теневая экономика в 1992–1993-м, да и в последующих годах. Это было блестяще: теневую экономику совершенно спонтанно создало все общество. И в целом она спасла нас. Мы не развалились, на улицах не валялись трупы, никто не убивал друг друга. Несмотря на то, что все вокруг развалилось, мы жили жизнью сохраненного социума. Это была самая яркая иллюстрация того, насколько наше общество совершенно с точки зрения технологий выживания.

Но сама технология выживания, ценности выживания в каком-то смысле противоположны европейским ценностям. Мы не доверяем никому, кроме близкого круга. Но мы не можем быть богатыми в этих условиях, это исключено. Если вы не доверяете институтам государства и чужим людям, и, соответственно, нанимаете на работу только своих, то вы не в состоянии ничего создать эффективного.

Я дважды был советником Кучмы, и был советником Ющенко. И вот Ющенко вызывал у меня очень противоречивые чувства. В частности, я увидел, что он ставит на высокие должности только своих: родственников, соседей – близкий круг людей. Меня это потрясло. Это чистая технология выживания, противоположная европейской технологии жизни. Вместо того, чтобы выбирать лучших, вы выбираете своих. Однажды я сел в такси и в раздражении высказался об этом водителю. Он меня внимательно выслушал, помолчал, а потом сказал: «Так он же хороший человек!» И я заткнулся, потому что понял, что ценности у него другие.

В каждой мелочи технология выживания противоречит европейским ценностям жизни. Мы не склонны к компромиссам, компромисс для нас – поражение. Карьера для нас – не способ самореализации, а возможность устроить свой ближний круг. Со всем этим очень сложно построить европейское государство, да и вообще какое-нибудь государство.

Исследования показали, каким образом меняются ценности. Сначала меняются какие-то условия жизни, самые разные. Например, в Средневековье изобрели бухгалтерский учёт – это серьезно изменило жизнь. А в XX веке произошла сексуальная революция. Когда такие изменения накапливаются, то у населения возникает необходимость поменять свои ценности. Они медленно и адаптивно меняются в нужном направлении, чтобы чувствовать себя адекватным изменившейся социальной действительности, и чувствовать себя хорошим. И тогда меняются институты. Потому что абсолютно невозможно создать институты в противоречии с ценностями, которые есть у данного населения.

Поэтому, когда мы говорим, что власть нехорошая, и не хочет делать реформы, то нужно понимать – она просто не может их делать. Потому что, если для нас эти институты чужие, то у власти нет возможности их создавать. Она может заимствовать их механически, но они все равно будут адаптированы, приспособлены и извращены до полной невозможности так, чтобы нам было удобно.

В свое время социологи в России проводили эксперименты. Они ставили замечательный красивый пивной ларёк, и буквально через несколько дней он весь был поцарапан, обляпан. Это вовсе не неосторожность, это потребность этих людей привести этот ларек в соответствие с привычной средой. Приблизительно так все и происходит. То есть для того, чтобы построить европейские институты, мы должны были поменять ценности.

Про революцию

Я считаю, что Майдан – это перелом в истории Украины.  Майдан – это успешный эпизод социальной революции. Причем революция эта европейского покроя, только опоздавшая на 200 лет. Очень важно, что это не метафора, а чисто технологическое определение. Потому что, если это революция, то отсюда следует очень много интересных выводов. Во-первых, это эпизод, потому что все европейские революции длились очень долго и имели много эпизодов. Французская революция началась в 1789-м году, когда короля сбросили, а закончилась в 1870-м году. Революции длились долго и имели много эпизодов.

На мой взгляд, Украинская буржуазная революция началась в 1991-м году с уничтожения социализма и социалистической системы хозяйства. Началось это на совершенно уникальный манер, потому что все европейские революции начинались по инициативе некого слоя людей, которым было тесно и невозможно жить, и они хотели реализоваться как раз через свободу. Тогда они сбрасывали предыдущие власти – и новый строй становился устойчивее. А мы получили такое изменение социального строя извне.

МЫ НЕ СКЛОННЫ К КОМПРОМИССАМ, КОМПРОМИСС ДЛЯ НАС – ПОРАЖЕНИЕ. КАРЬЕРА ДЛЯ НАС – НЕ СПОСОБ САМОРЕАЛИЗАЦИИ, А ВОЗМОЖНОСТЬ УСТРОИТЬ СВОЙ БЛИЖНИЙ КРУГ.

Это была странная революция, она была бессубъектная. Не было слоя, который был бы в этом заинтересован. И 23 года мы прожили не зря – этот слой создавался, накапливался, и именно он был инициатором Майдана. Первое, что мне бросилось в глаза – люди на Майдане вели себя не как средние украинцы, а как типичные европейцы. Ответственное сотрудничество и ответственная свобода – это были их характеристики. Они были пассионарны. Их расстреливают, а они не уходят – это очень сильная характеристика пассионарности.

Сейчас я скажу необычную вещь. Путч и интервенция – это типичные показатели настоящей революции. Это, можно сказать, сертификат качества революции. Всегда консервативные страны-соседи и консервативные люди в данной стране устраивают такие вещи. Я собирал все эти характеристики истинности революции, и понял, что возник слой, который нам и нужен. Потому что меньшинство изменит пассивное большинство. У нас есть выход из положения, у нас есть возможность стать европейцами именно так. Из мечты мы можем превратить этот процесс в технологию. Потому что есть люди, которые готовы это делать.

Конечно, Майдан – только начало, это третий эпизод революции, если считать 2004-й год. Но он далеко не окончательный, потому что ничего еще не сделано из того, что делает революция. Не созданы политические проекты, не выдвинуты вожди, не изменилось большинство общества. Но все это теперь вполне реалистично. Если я говорил, что нельзя построить институты, если ценности не усвоены, то сейчас, когда значительная часть населения уже исповедует эти ценности, я верю в то, что можно сделать институты.

Про войну

Когда началась война, то я увидел, что у людей стресс не столько из-за самой войны, сколько из-за полной неопределенности будущего. Это проникло во все наши клетки, мы совершенно не чувствуем, какое будущее нас ждет. Конечно, мы воюем со страной, которая в 25 раз сильнее нас, и вроде бы мы не можем победить. Но я вам расскажу об аналогиях. В начале XX века в Европе было шесть великих империй: Британская, Французская, Германская, Австро-Венгерская, Российская и Османская. В течение XX века очень по-разному они распались и исчезли, включая Советский Союз. Из этих шести империй четыре никогда не пытались восстановиться. Это значит, что они проделали над собой очень серьезную работу, адаптировали свои ценности к реальности – и избавились от имперского синдрома. Единственная империя, которая пыталась восстановиться и стать еще больше –это гитлеровская Германия. Она была побеждена, и победители проделали над ней весьма унизительную работу, но немцы это пережили и больше, похоже, не хотят стать империей. Теперь в Европе еще одна попытка: свою империю хочет восстановить Россия.

КОГДА МЫ ГОВОРИМ, ЧТО ВЛАСТЬ НЕХОРОШАЯ И НЕ ХОЧЕТ ДЕЛАТЬ РЕФОРМЫ, ТО НУЖНО ПОНИМАТЬ – ОНА ПРОСТО НЕ МОЖЕТ. ПОТОМУ ЧТО ЕСЛИ ДЛЯ НАС ЭТИ ИНСТИТУТЫ ЧУЖИЕ, ТО У ВЛАСТИ НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ИХ СОЗДАВАТЬ.

Действительно, если посмотреть характеристики русского характера, то он имперский. Но давайте поразмышляем. Если пять ее сестер не сумели стать империями и отказались от этого, то по аналогии у нас есть основания считать, что история не хочет больше империй. Если вы воюете против истории, то у вас нет шансов. Причем соотношение сил не играет никакой роли. История найдет способ их уравнять.

Я приведу два примера. Франция воевала с Алжиром – там было такое же соотношение сил, как у нас с Россией. Если бы я тогда приехал в Алжир и сказал: «Ребята, вы победите», меня бы подняли на смех – ну как может Алжир победить Францию? Но он ее победил, потому что история была против Франции.

Второй эпизод такой. В зените всесилия Испанская империя блистала, а с ней боролись Нидерланды. Казалось бы, ну какие шансы могут быть у маленьких Нидерландов по сравнению с империей, где был, к примеру, великий полководец герцог Альба? Но все равно они выиграли, все равно добыли независимость, хотя для этого потребовалось 80 лет.

Для меня это снижает неопределенность нашей ситуации с точки зрения долгосрочных планов. Конечно, это не снижает неопределенность человеческих судеб. Но ведь не только своей судьбой жив человек.

19 Лютого 10:16
Люди активізм реформація
Найцiкавiше на сайтi

Жахай, збудження, піявка:
мем-словник журналу Platfor.ma

Всередині будь-якої компанії з часом формується унікальний лексикон зі слів, висловів, цитат і мемів, який, скоріш за все, буде незрозумілим для людей ззовні. Ми – не виняток, тому розповідаємо про 15 «внутряків», завдяки яким нас можна впізнати на нетворкінгу, конференції або навіть у маршрутці.

Звільнений, вбитий, переламаний, принижений і зганьблений за всі одруківки та помилки в наших постах. Людина, яка витирає рукавом сльози, коли читає коментарі у Фейсбуці Platfor.ma, та піднімає келих винця за кожен ваш лайк.

Колись ми зрозуміли, що за помилки хтось має відповідати. По справедливості. Тому SMM-ник вже бував звільнений чи нагодований отруйними грибами, ми палили йому хату й відбирали бізнес-ланч, щоб сміятися й їсти у нього на очах. А тепер розкриваємо головний секрет редакції – насправді нашого SMM-ника не існує. Так, у нас немає такої посади, а всі обов’язки, в тому числі вищеперелічені, поділені між редакцією.  

Позиція в експозиції:
Ольга Балашова про оновлений Нацхудожній музей, віднайдені шедеври й добрих Левів

Наприкінці листопада після реконструкції відкрився один із головних музеїв країни – Національний художній. Тим часом команда все активніше намагається осучаснити музей і перетворювати його на живий майданчик для зустрічей та діалогу. Для свого циклу інтерв’ю “Надлюдський фактор” Platfor.ma поговорила з заступницей голови музею Ольгою Балашовою – про те, як розповідати історії в сучасному стилі, про що думають доглядачі, які роками сидять в одному й тому ж самому залі, та як Леви врятували важливу виставку.

– Музей відкрився після реконструкції. Розкажи, що змінилося?

– Ми вперше за багато років відкрили запроектовані ще Городецьким світлові вікна, завдяки підтримці ПриватБанку. Коли будеш на другому поверсі, не забудь подивитись вгору   — думаю, найбільше враження буде саме від цього. Крім того, наші науковці та виставковий відділ створили нову редакцію постійної експозиції початку ХХ століття   — “Модернізм в Україні”, яка відкрилася 29 листопада. 

Паралельно у нас відбувається можливо дещо хуліганська як для класичного музею історія: разом із компанією Intertop, яка підтримує Національний олімпійський комітет України, ми зібрали своєрідну збірну художників для виставки “Вболіваю, бо”. Десятеро митців створили роботи під враженням від різних олімпійських видів спорту, а Intertop зробив із ними футболки. Частина доходу від продажів буде йти на підтримку нашої олімпійської команди.

Виставка іронічна, не дуже серйозна, але торкається важливих запитань і художнього процесу також. Наприклад, принципу змагання, який взагалі-то мистецтву не дуже притаманний. Бо не існує об’єктивних критеріїв, як у спорті, за якими один художник може вважатися кращим за іншого. Але при цьому мистецтво весь час у це змагання потрапляє: скажімо, є різноманітні премії й нагороди.

Ну і взагалі синтез арту і спорту – це дуже трендово. У нас же тепер Міністерство культури, молоді і спорту.

Ну і взагалі синтез арту і спорту – це дуже трендово. У нас же тепер Міністерство культури, молоді і спорту.

– А чи є негатив з боку співробітників чи культурного середовища щодо того, що ось, головний музей країни виставляє якісь футболки?

– Можна розглядати так: комерційна компанія використовує музей в своїх інтересах. А можна в зовсім іншій системі координат, де музей – це не якийсь сакральний простір, до якого не можна торкатися. Можна сприймати цей проєкт як взаємодію, яка стала важливою для усіх: художники зустрічалися з спортсменами та надихалися ними, музей отримав хорошу виставку, а компанія донесла до аудиторії свої цінності. Це партнерська історія, Intertop повністю оплатив весь продакшн і забезпечив гонорари художникам.

– В кількох реченнях: чим музей пишається за останні кілька років?

– Ми пишаємося собою. Тобто командою. Я ціную дискусії, що відбуваються всередині музею між людьми, які несуть певні новації, й тими, хто зберігає традиції. В результаті цього обидві сторони змінюються і збагачуються. Не можу сказати, що це весело чи комфортно, але це спричиняє рух.

Пишаємося, що нам вдається в дуже складних умовах знаходити можливості для реалізації крутих ідей. “Явлення” чи виставка Богомазова – це взірцеві музейні проєкти, яким передували глибокі багаторічні дослідження. Ося ця невидима робота всередині колективу, в першу чергу наукова, дуже важлива. 

Загалом не можна просто зануритися в свою тугу і змиритися з тим, що ми бідні, нещасні й нікому не потрібні. І відгуки, які ми отримуємо, показують, що все ж потрібні.

☞ Чи можна працювати безкоштовно? ☜

Протягом життя виникає так багато суперечливих питань, що навіть стає страшно. Чи можна сидіти на холодному? Проект чи проєкт? Чи варто ділитися, якщо на прогулянці з другом ви знайшли двадцятку? Platfor.ma вирішила задатися тим із них, яке, напевно, близьке та знайоме кожному: «Чи можна працювати безкоштовно?». Свої точки зору з цього приводу висловили концертна фотографка, дизайнер і копірайтерка.

Пам’ятаєте цей пост? Він викликав бурхливу реакцію серед наших читачів і гарячу дискусію, тому, здається, що єдиної правильної відповіді не існує. Коли хтось стикається з проханням «ну будь ласочка, допоможіть, ми ж такі круті», відмовити вкрай складно, але і погоджуватися на кожну таку авантюру неможливо, адже не вистачить ані часу, ані сил, ані ресурсів.

 

Єгор Сігнієнко,
дизайнер у Evoplay і фотограф

Безкоштовна робота – це майже завжди погано, якщо вона не приносить вам задоволення. Час від часу мене просять зробити щось «по дружбі», але найчастіше, здається, що це відволікає від більш важливих справ. Тому головне, щоб робота приносила хоча б не матеріальний, але профіт – була цікава, сприяла саморозвитку або гарантувала інші плюшки на кшталт поїздок, знайомств із людьми, плюсів на круті події тощо. 

Буває й так, що безкоштовна робота неочікувано приносить більше прибутку. Складно у це повірити, але у мене була схожа ситуація. Колись зі мною зв’язався невеликий рок-гурт із Фарго, США – їм потрібна була картинка на обкладинку альбому. Вони показали, що хочуть бачити та в якому стилі, ніби все було добре, але ми не зійшлися в ціні й вони відмовилися. Але мені настільки сподобалося завдання, до того ж було трішки вільного часу, що я почав його виконувати, але ні слова не сказав замовнику. Коли я закінчив роботу, то просто безкоштовно надіслав картинку хлопцям – «успіхів, ви круті». Вони здивувалися та дуже дякували, а через пару тижнів все ж таки заплатили й навіть більшу суму, ніж я просив спочатку.

Іноді я виконую роботу безкоштовно для своїх старих клієнтів. Поступово вартість моїх послуг зростає, тому для людей або проєктів, з якими ми співпрацювали раніше, в якийсь момент вона стає занадто високою. Я це, звичайно, розумію, тому роблю такий прощальний подарунок – виконую їхнє завдання, але не беру жодної копійки. Однак обов’язково наголошую, що тепер мої послуги коштують дорожче, тому надалі ми будемо працювати або за новими цінами або ніяк. У 50% випадків ці клієнти йдуть до більш бюджетних дизайнерів, але все одно продовжують мене радити іншим замовникам. Таким чином я не тільки розриваю робочі зв’язки з людиною на хорошій ноті, але й знаходжу нові.

 

Анна Лісовська,
копірайтерка та кураторка курсів у школі Bazilik

Думаю, що початківці можуть працювати безкоштовно – це те, що називається «на портфоліо». Потім портфоліо набереться (або вони зголодніють остаточно) і доведеться все-таки взяти ці «мерзенні» гроші.

А ось більш досвідчені спеціалісти зазвичай розрізняють поняття «безкоштовно» і «pro bono» – це означає «заради загального блага». Безкоштовно зазвичай передбачає, що хтось заробляє на цьому проєкті – тільки не ти. Мені, наприклад, часто пропонують почитати десь лекцію без оплати й «бажано спеціально для нас підготовлену, щоб раніше ви ніде такої лекції не читали!». Але при цьому зазначають, що «ми беремо гроші за вхід, але платити лекторам не планувалося. Зате ви отримаєте піар!». Найчастіше це пропонують організатори та проєкти, яким і самим би піар не завадив. Я у такому випадку чемно відмовляюся.

Pro bono ж означає, що на проєкті не заробляє ніхто – всі працюють, тому що хочуть зробити щось класне для країни, міста або ком’юніті. Ось це вже цікавіше. Працювати над такою справою варто тільки, якщо ви щиро вірите в неї та готові викладатися так само, як і за пристойний гонорар

 

Ольга Закревська, концертна фотографка

Від кожного руху в своєму житті треба щось для себе отримувати. Інакше навіщо це все? Але, звісно, мова не завжди про гроші. Якщо профіт, який ви отримуєте замість них, для вас хоча б настільки ж важливий – то чому б і ні? Для когось це досвід, корисні знайомства, самореклама тощо. Я, наприклад, знімаю концерти понад 10 років і в кращому випадку лише за кожен десятий одержала матеріальну винагороду. Але натомість я отримую щось інше, більше та вагоміше – думаю, це можна назвати задоволенням. 

У мене є робота – класна та улюблена, але навіть від неї інколи треба відпочивати. Якщо триматися думки, що відпочинок – це просто зміна діяльності, то мій варіант виглядає так: взяти камеру, вирушити на цікавий концерт і зняти музикантів у найщирішому їхньому стані, виснаженому та спітнілому від драйву та прожекторів.

Звісно, якщо ви плануєте заробляти фотографією на життя, варто брати гроші за всі зйомки. Інакше замовники звикнуть, а ви потім житимете на «Мівіні». В мене ж так складаються обставини, що навіть мій начальник каже: «Не люблю, коли ти не знімаєш концерти – ти після них щасливіша». 

Я взагалі занадто добра, тому часто погоджуюсь знімати музичні події друзів, якщо знаю, що вони самі на ньому не зароблять. Але в більшості випадків все ж таки називаю свою ціну – навіть, якщо концерт великий, він може бути мені зовсім нецікавим. Бо найчастіше в таких випадках немає впевненості в подальшому задоволенні.

Вулкан етно: Марко Галаневич про мандри ДахиБрахи, музику з пластику і косу за €100

6 грудня гурт ДахаБраха зіграє один із найбільших концертів в своїй історії – в київському Палаці спорту. Із масштабним шоу на декілька тисяч глядачів музикантам допоможе співзасновник та режисер Влад Троїцький. На честь цього для циклу інтерв’ю “Надлюдський фактор” Platfor.ma поговорила із учасником ДахиБрахи Марком Галаневичем – про те, чому в гурту не буває поганих концертів, про пластик сучасної попси та про бажання купити косу за 100 євро.

– У журналістиці є правило на початку пояснювати, чому співбесідник крутий: ось ці люди були в рекламі Девіда Бекхема, були на Гластонбері, були у “Фарго”, були на BBC, були на легендарних американських радіостанціях. А що би ти тут про ДахуБраху написав, щоб переконати, що текст треба прочитати?

– Бо ми стараємося. А днями у нас ще й концерт у Києві, треба, щоб люди прийшли. Достатньо чесно?

– Надзвичайно. Добре, а був момент, коли щось сталося в кар’єрі і ти подумав: фух, здобули, є. 

– Ні, однієї такої події не було. Є п’ятнадцять років концертів, гастролей, вистав, фестивалів. Створили самі собі нішу, лишили в ній простір й для інших. І просто сподіваємося, що те місце, де ми зараз, ми справді заслужили, а не просто пощастило.

– А тебе впізнають на вулиці?

– Та ні, дуже рідко. Чи може впізнають, але не дістають. Хоча нещодавно в магазині “Всі.Свої” продавець сказав, що наша музика йому зовсім не заходила, поки не потрапив на прекрасний, як він сказав, концерт. На НСК Олімпійський на розігріві у Святослава Вакарчука. Ну і тоді вже, каже, все зрозумів. Але це факт – дійсно, за силою впливу й емоційним зарядом живі виступи перевищують аудіозаписи, як би ми не старалися.

– А ти знаєш зворотні випадки, коли вживу таке собі, а в записі – шедеври?

– Так. Навіть у Tinariwen – це музиканти з Малі, ми їх вже більше десяти років слухаємо, розвивалися на них. Але двічі були на концерті, і там зовсім не вразило. Може були втомлені. Таке буває. Ми навіть всередині домовилися, що ДахаБраха не буде доводити до того моменту, коли ми усі почнемо так грати. Коли тобі не цікаво, але відпрацьовуєш концерт і їдеш на наступний.

– Тобто ви обговорювали, що у гурту ДахаБраха може бути фінал?

– У всього є початок і кінець. І у ДахиБрахи теж буде, але коли – невідомо. Якщо чесно, я думав, що буде набагато швидше. А мій особистий – тим паче. 

– А ти пам’ятаєш момент, коли зрозумів, що це твоє життя – їздити по планеті з цими людьми і грати музику?

– Я й досі не усвідомлюю.

– Та вже ж 15 років…

– Але я досі не впевнений, що остаточно знайшов себе як творчу одиницю. Все настільки плинно. Зараз це так – і я щаслива людина.