– Розкажи про заслуги UAnimals, щоби всіх одразу вразити?

– Вважаю, головна заслуга в тому, що ми змусили людей замислитися. Хтось підтримує нашу боротьбу, інші байдужі чи навіть виступають проти. Втім питання гуманності до тварин на сьогоднішній день закріпилося в системі координат українського суспільства і нікого ним уже не здивуєш. Для того, аби люди знайшли правильну відповідь, потрібно озвучити запитання. Саме це ми і почали робити.

Якщо казати про конкретні перемоги зоозахисту, то тут варто назвати локальні заборони цирків-шапіто з тваринами, які вже прийняли в кількох десятках міст, включно з Києвом. По хутру – у нас близько 30 дизайнерів підписали з UAnimals відмову від його використання: Андре Тан, Олена Рева, Lake. Також до цього доєдналися Кураж-Базар, Гешефт, Oh My Look. А цього літа Міністерство охорони здоров’я, сподіваюсь, зробить важливий крок по забороні тестування косметики на тваринах.  

– Як взагалі вперше ти подумав про те, що було би непогано підняти тему захисту тварин?

– Ти знаєш, я ж теж з комунікацій (Олександр – співзасновник агенції Gres Todorchuk PR. – Platfor.ma) і розумію важливість історії, як до мене підійшов якийсь загадковий дідуган, торкнувся і сказав: «Синку, тільки ти можеш це зробити!». Але такого не було. UAnimals почалося з боротьби за цирк без тварин – і це було абсолютно спонтанно. Є щось, що ти вважаєш поганим, більшість знайомих вважають це поганим, але ніхто нічого не змінює, бо це ж ніби назавжди. Друзі так і казали мені: ми проти цього середньовіччя, але так буде завжди. Нічого не змінити!

До речі, є цікава особливість: коли щось врешті починає змінюватися, то ніхто й не згадає, що колись було інакше. Чи пам’ятає хтось, що ще в 1960-х існували зоопарки для людей? Чи згадує хтось, як пару років тому в Києві на кожному кроці була реклама різноманітних шапіто?

– Розкажи кілька фактів для тих, хто відкрив текст, але досі сумнівається, що у тварин все погано і їм потрібна допомога?

– Знаєш, я досить рідко зустрічаю людей, яким потрібно пояснювати, чому тварини потребують захисту. Для цього достатньо зрозуміти, що будь-хто хоче щастя і уникає страждань. Навіть вченими доведено, що звірі можуть відчувати. І, до речі, не тільки біль, а й страждання – не лише фізіологічно, а й на більш глибинному рівні.

Нещодавно в Україні видали книгу «Мораль без релігії. В пошуках людського у приматів», де науковець доводить, що моральні норми – це не суто людський винахід. Мавпи знають співчуття, допомагають тим, хто цього потребує, мають внутрішні переживання. Гадаю, після цього кожна людина може прийти до логічного висновку, що знущання над тваринами – це лайно.

– А як ви з негативом працюєте? Ну, коли хтось каже, що у нас війна, а ви котиків рятуєте.

– Гуманістичний рух UAnimals з’явився у 2016 році, коли війна була головною темою обговорень. Зізнаюсь, ми хвилювалися, чи не буде подібних упереджень. Втім, до наших акцій долучилися волонтери та ветерани АТО. Усі вони наголошували на тому, що гуманність завжди на часі. Поки одні під обстрілами, в тому числі рятують собак і котів, інші у мирному місті знущаються над тваринами десь у цирку.

– Які зараз головні напрями роботу UAnimals? 

– Це боротьба за заборону цирків з тваринами, хутрових ферм, тестування на тваринах, притравочних станції та дельфінаріїв. Звісно, також продовжуємо популяризувати гуманність. Лупаємо сю скалу.

– А є щось, за що варто взятися, але поки не встигаєте?

– Думаю, це фермерські тварини.

– Ось не було особливо такої теми в суспільстві, а потім проходять багатотисячні мітинги в парку Шевченка, перед Адміністрацією президента, забороняють дельфінарії та шапіто з тваринами. Які обов’язкові етапи, щоб досягти такого успіху?

– Це банально, але в основі має лежати те, що ти реально віриш в свою діяльність. Я правда вірю. Скажімо, журналісти запитують: «Скільки людей ви очікуєте на акції?»/ Та слухайте, якщо прийду я і ще одна людина – це все одно буде акція за те, у що я вірю. Якщо долучається більше – супер.

Друге – треба чітко сформулювати проблему. Люди, звісно, вийдуть за все хороше проти усього поганого, але краще все ж дати нормальні тези. Саме тому на маршах за права тварин ми вже два роки у 20 містах збираємо підписи під універсалом «12 цілей зоозахисту» просто щоб учасники приблизно однаково розуміли повістку. Плюс людям потрібні інструменти, щоб вони розуміли, що саме можуть зробити.

І ще одна глобальна комунікаційна порада – людям важливо бачити маленькі перемоги. За останні два з половиною роки в Україні не прийняли жоден законопроект, який би захищав права тварин, а попередній документ не працює в принципі. Ми лупаємо сю скалу, але не можна сказати, що це перемога на перемозі. Тому якісь маленькі кроки дуже важливі.

– Як взагалі відбувається відмова міст використовувати тварин у шапіто? Ти приходиш до мера і такий: вибачте, а забороніть, будь ласочка?

– Є два способи. Перший – запуск місцевої петиції. У невеличкому містечку зазвичай потрібно всього 300 підписів, і для нас не проблема стільки зібрати. Після цього питання розглядає місцева рада.

Другий спосіб – прямий контакт із кимось з депутатів, бо подібне рішення може вноситися з руки прямо в залі. Тобто вам потрібен лише один депутат. Я, до речі, помітив: чим нижчий рівень місцевої ради, тим більше там адекватних людей. До того ж для депутата в якомусь невеликому місті умовної Тернопільської області достатньо гарний аргумент, що про нього схвально згадають на сторінках з десятками тисяч підписників. 

Ми, звісно, допомагаємо з юридичними тонкощами, проектами рішень і тому подібними речами, бо у депутатів на такому рівні не завжди вистачає кваліфікації та юристів, щоб підготувати документи. А цирки потім судяться і можуть відміняти гуманістичні кроки.

– До речі, ось аргумент ваших супротивників: а що ж потім із цими тваринами, куди їх дівають?

– Поки що тварини залишаються в цирках. На жаль. Але що змінилося: на сьогодні треба бути просто чокнутим, аби вкласти гроші в пересувний цирк із тваринами. Бо ти розумієш, що кожного тижня цей ринок зменшується. Навіть у директорів цирків немає сумнівів, що загальна заборона циркових тварин врешті буде, вони лише намагаються відтягнути цей момент. Тому створювати нові такі програми ніхто не ризикне, це перший момент. А другий – вкладати гроші в закупівлю тварин теж немає сенсу. Тобто це поступово просто зникне.

Я кілька разів спілкувався з міністром культури Євгеном Нищуком, пояснював йому, що потрібні декілька етапів: заборонити ввіз циркових тварин в Україну, заборонити гастролі закордонні і потім між самими цирками. Під час цього перехідного періоду до повної заборони саме і буде час знайти для всіх тварин притулки. 

Тут ще нюанс, що жодна людина не знає, скільки всього циркових тварин в Україні, навіть у державних цирках. Більшість цих звірів – це приватна власність, яка в Національному цирку утримується державним коштом. Тобто ми з вами своїми податками фінансуємо знущання. 

– А хто ці власники?

– Дресирувальники. Вони вже зараз починають переїжджати в Росію, бо розуміють, що в Україні їх жорстокий бізнес не має майбутнього. Тож заборону треба приймати якомога швидше, аби врятувати більше тварин.

– Ти кажеш, що спілкувався з керівниками цирків, які головні аргументи, скажімо, в національному?

– Буквально місяць тому в Національному цирку змінився директор, і є надія, що у нього вистачить мудрості щось нарешті змінити. Це колишній керівник циркової академії, де просто немає спеціальності дресирувальника. В принципі, в Україні такої сертифікованої спеціальності взагалі не існує. Тобто ти приходиш в цирк і кажеш: мій ведмідь вміє танцювати. Все, ні в кого немає запитань, як ти примусив тварину до цього.

До цього головою цирку була Людмила Шевченко – і це той тип людей, з якими говорити найскладніше. Це радянська дресирувальниця, чоловік якої – Володимир Шевченко – теж був дресирувальником, одним із найвідоміших у СРСР. Потім він став директором Національного цирку, а років сім тому помер і ледь не в спадок передав цю посаду дружині. Тобто для Людмили Шевченко це, по-перше, безпосередньо її професія, а по-друге, кошти. Тварини ж не скажуть, скільки на них грошей виділили. Я бачив бюджети, то в середньому номер із тваринами йде в мінус на 30-50%. Аудитори перевіряли державні цирки – вони всі збиткові, хоча, як на мене, цей вид мистецтва має приносити прибуток. 

Отже, її аргументи. Часом вони заходили в парадоксальні глибини. Починалися вони з того, що ми всі проплачені.

– А ким?

– Спочатку Cirque du Soleil, потім просто світова змова, далі – що українська влада, яка хоче захопити будівлю цирку. До речі, тут я хочу окремо сказати: і моя особиста позиція, і позиція UAnimals – у будинку Національного цирку України має бути Національний цирк України. Просто без тварин.

На другому етапі почалися аргументи, що тваринам в цирках живеться дуже добре і ми все брешемо. Але ж я був за лаштунками і особисто знімав, як там живеться звірям. Леви й ведмеді існують в клітках ледве не на одному квадратному метрі. Коли ми виклали це відео, то з цирку відповіли, що ми зняли вольєри-переноски, а живуть вони в інших умовах. Однак в цирку просто немає інших вольєрів.

Третя стадія – це те, що через нас тварин вб’ють. Мені скидали фото: у цирку зараз висять плакати, мовляв, наразі звірі живуть так – і там весела тваринка бігає галявиною біля цирку, а далі буде жити так – і там вона мертва.

Потім вони пірнули взагалі в абсурд і заявили, що завдяки цирку рятують червонокнижних тварин і зберігають види. Але є два моменти. Зберігати види в цирку неможливо, бо вони там не розмножуються. І друге – законом прямо заборонено використовувати червонокнижних тварин у виставах.

Такі аргументи. Якщо казати про інші установи, як-от Цирк Кобзов, то для них це більше підприємницька історія. На їхню думку, ми просто розхитуємо їхню бізнес-модель. Але, в принципі, вони більш чи менш готові до змін.

– Який, умовно, бюджет UAnimals? Звідки ці гроші й на що йдуть?

– Ха. Нульовий! Перший рік я витрачав власні гроші. У нас досі немає грантів – я не хизуюся, просто ми в цьому напрямку якось ще не працювали. Нещодавно запустили онлайн-магазин, де продаємо різний мерч, футболки, щоб зібрати гроші на порятунок. Але загалом ми виходимо з нульового бюджету. Основа нашої діяльності – це волонтери, у нас немає людей, які постійно отримують гроші. Активістів, які регулярно щось роблять, близько 20. Тих, хто приєднуються періодично або роблять щось по містах – пару сотень. Плюс люди, які включаються під акції – не просто приходять, а саме включаються – тисячі дві, можливо, й більше. Але грошей ніхто не отримує.

По суті, наші головні витрати – це поліграфія. І дуже часто різні компанії погоджуються зробити безкоштовно або з істотною знижкою. Минулого року у нас була зовнішня реклама перед маршем – ми банально домовилися з власником сітілайтів і з компанією, що друкує, про всі ці речі.

Були взагалі цікаві історії. Ми придумали рекламу в ліфтах з написом у дусі: якщо ви хочете відчути себе твариною в цирку, то уявіть, що на все життя застрягли в ліфті. Почали шукати, хто займається оголошеннями в ліфтах, знайшли рекламного оператора, бачимо на його сайті посилання на Фейсбук їхньої менеджерки. Заходимо, а в неї на аватарці наша плашка за цирк без тварин.

– Якщо прикинути, скільки за ці роки ти витратив на UAnimals?

– Слухай, не знаю.

– Ну, ок, умовно, 10 тис. грн чи 100 тис. грн?

– Гадаю, десь між цим.

– Як протягом вашої роботи змінювалися стосунки з владою?

– Стосунки громадських активістів та влади схожі на БДСМ-клуб. Наша діяльність вимагає спілкування з чотирма міністерствами: екології, культури, освіти і охорони здоров’я. Практично з усіма це постійні перепади. Проводиш акцію, запрошують на зустріч, позитивно вирішуєте усі запитання, а потім це все заново. Стадія, де між позитивними стосунками і рішенням ти можеш просто написати і сказати: ось проблема, давайте вирішимо, – майже завжди відсутня.

Хоча є і позитивні приклади, наприклад, з Міністерством охорони здоров’я. Ми просто прийшли до них і кажемо: дивіться, в державі продовжують тести косметики на тваринах, ми провели розслідування і це досі відбувається ось в таких університетах. Український закон щодо цього напрямку – це закон Шредінгера: він ніби й забороняє, але не забороняє. Вони відповідають: окей, давайте працювати, тільки у нас із людьми проблема, давайте разом? Це було певним випробуванням для багатьох активістів, адже годину постояти з плакатом на мітингу – це дуже добре, а тут все ж була більш монотонна робота. 

З Радою все складніше, там всього кілька депутатів так чи інакше долучались до нашої теми, а загалом – тотальний ігнор. 

Якось до нас приїхали представники великої зоозахисної організації з Нідерландів. І вони з захопленням дивувалися: ого, у вас на акції стільки людей. Питають: а медіа на вас звертають увагу? Кажу: ну, в принципі, всі головні телеканали країни зробили сюжети. Нічого собі, дивуються, а були якісь публічні персони? Ну, ось переможниця Євробачення, два міністри, а вирок українського парламенту – Олег Ляшко – зробив пост, що в нього серце розривається, бо він був у відрядженні і не пішов на марш. Нідерландці просто шоковані й запитують: а чого ж у вас це не вирішується?! Ну, бо, на жаль, пост Ляшка і вирішення проблеми – кардинально різні речі.

– Розкажи історію про найбільш незвичайну підтримку.

– Я завжди радію тому, наскільки різні люди нас підтримують. На акціях у нас режим відкритого мікрофону. З одного боку, це плюс, бо демократія, а з іншого, ти ніколи не знаєш, хто і що почне говорити. Колись на акції мене вразили дві людини. По-перше, вийшла дівчинка років восьми, яка розповіла, що вона сама приїхала з однокласником на акцію. Більш того, це була не промова «за все хороше», а абсолютно свідома позиція свідомої людини. І я останнім часом все активніше думаю про залучення молоді, бо ми вже «расходный материал», а їм це все насправді змінювати.

– А друга людина?

– Одразу після цієї дівчинки вийшла бабуся років 70-80. І вона виглядала надзвичайно архетипічно: хустинка, торбинка якась. Коли вона піднімалась до нас, то я – зізнаюся в упередженості – одразу подумав, що ну все, зараз почуємо, що це тут сатаністи якісь зібралися, робити вам нема чого. Але тут вона бере мікрофон і каже: я не знала про цю акцію, але побачила по ТБ прямий репортаж, зібралася і швидко приїхала, щоб сказати вам, що я півстоліття чекала на таку подію в Україні.

Те, що нас підтримують настільки різні люди – це для мене дуже цінно. Мені іноді так цікаво роздивлятися, хто приходить на акції. Гуманність дійсно об’єднує. Ось тут можуть стояти люди, які позиціонують себе як традиціоналісти, а в десяти метрах від них – організатори ЛГБТ-прайду. Часто вони бачать одне одного, але розуміють, що тут їх об’єднує спільна мета.

– Давай ще надихаючу історію.

– Минулого року ми проводили марш в 20 містах України одночасно. Це був дуже такий шальний підхід, бо зазвичай же влаштовують одну велику акцію в одному місті. І, до речі, важливо розуміти, що київський марш – це лише Київ та область, бо в Одесі, Харкові – свої марші на тисячі людей. І навіть в Маріуполі зібралося людей 200, що мене особливо вразило. 

І була одна історія: пише дівчина, що хоче допомогти маршу за права тварин. Відповідаю, що збір грошей на поліграфію ми вже завершили, якщо хочете, можете волонтерити на самій акції. Вона каже: знаєте, є одна невеличка проблема, я живу в Південно-Африканській республіці. Я тоді попросив просто поширювати інформацію в мережі. Але в день маршу побачив кілька дуже теплих для мене постів: людей сім правда вийшли у ПАР на український марш за права тварин.

І ще – в якомусь українському селі людей десять пройшлися маршем єдиною вулицею. Як же це надихає!

– А хто навпаки відмовлявся допомогти і чому?

– Можу сказати на прикладі зірок. Пару років тому було дуже популярно казати, що наші селебріті нічого не підтримують. Нібито закордонні дуже активні, а наші – ні. Але виявилось, що в них просто ніхто не запитував. Ми зробили для себе висновок, що людині простіше обрати певний напрямок, а не загалом боротьбу. Скажімо, Даша Астаф’єва і Христина Соловій активно підтримують акції за цирк без тварин. А Ната Onuka підтримує боротьбу з хутром.

А хто не підтримав? Ну, влада. Але знаєш, наша суперсила – це впертість. Коли щось не виходить, то я розумію, що не виходить зараз, це лише запитання часу. Мабуть, це найбільше і бісить різних чиновників. Це не працює так, що все, провалили законопроект, можна йти додому і жити далі спокійно. Ні, це буде тривати далі. 

У певний момент я зрозумів, що UAnimals – це не організація, це рух. Гуманістичний рух. Організація – це щось структурне, ієрархічне. В UAnimals є 12 цілей, і якщо ти їх підтримуєш, то ти фактично є учасником цього руху. Ніяких членських квитків, реєстрацій, нічого такого. Ось ти для мене учасник UAnimals, бо ти можеш прийти на акцію, десь щось написати, привести аргументи з друзями. І для цього не треба казати: Юро, давай паспорт, копію ідентифікаційного, впишемо тебе в наші відомості.

– Що ти думаєш про те, що для великої кількості активістів їхня громадська активність йде за залишковим принципом, після основної роботи?

– Коли всі волонтери і займаються громадською діяльністю у вільний час, то це, звісно, дуже обмежує швидкість. Гадаю, врешті UAnimals прийдуть до існування певного координаційного центру, щоб були люди, які могли би постійно приділяти час руху й отримувати за це якісь гроші.

Але, з іншого боку, є такий бич українських громадських ініціатив. Я всіляко за гранти, але вони не мають бути в основі проекту. Тебе хвилює певна тема, ти хочеш змінити все на краще – і тоді ти шукаєш грант, який дозволить тобі це зробити. В Україні часто все навпаки: людина бачить, які є гранти, і вже під них починає займатися певною темою. В результаті в багатьох напрямках у нас немає яскравої боротьби. Ти буквально відчуваєш момент, коли грант закінчується. Якщо ти цим живеш, то будеш палати темою незалежно від того, є фінансування чи ні.

Чистоплотність грошей – окреме запитання. Ось на прикладі книжки «Визволення тварин. Нова етика нашого поводження з тваринами», яку ми видали. Я побачив на TED виступ Пітера Сінґера, здивувався, що він ще живий, і вирішив знайти контакт. У його видавництві мене продинамили, але я знайшов притрушений пилом сайт, де була його пошта. Написав, і він вже на наступний день відгукнувся, що, сорян, довго не відповідав, звісно, я за, видавайте книжку негайно. Він взагалі прикольний. Сам Фейсбуком не користується, але одного разу я протягом дня не відповів на якийсь його лист. І раптом мені пише в повідомлення якась азійська дівчина: доброго вечора, я студентка професора Сінгера, він попросив спитати, чи все у вас ок, чому ви мовчите.

Ми дуже легко домовилися про безкоштовні права. Але проблема була в тому, що, за розрахунками, книжка на 500 сторінок в продажі коштувала би 400-450 грн. Це при тому, що ані UAnіmals, ані я не отримали ані копійки. Тоді Сінгер допоміг знайти серед своїх знайомих додаткові гроші, щоб книжка коштувала в Україні всього 180 грн. 

Але я до чого. Коли постало запитання, де взяти гроші, то можна було піти до бізнесу. Втім, багатих людей, які би активно підтримували тему зоозахисту, немає. Є кілька людей, які на цій темі піаряться, створюють якісь свої звіринці. Але дуже не хотілося зашквару. Іноді краще незалежно і без грошей, аніж з грошима і робити не те, у що ти виріш.

– Я профі, тому поставлю тобі суто журналістське запитання: ваші творчі плани? Яку кампанію будете проводити наступною, які питання піднімати?

– Скоро будемо анонсувати всеукраїнський марш з новими цілями. Паралельно заново розпочнемо діалог з Національним цирком. Нещодавно провели акцію під Адміністрацією президента. До речі, одно разу під час нашої акції було смішно, бо неподалік якісь проплачені бабульки тримали мої портрети з написами, що я кривавий депутат, який краде дитинство у дітей. 

Так ось, чому президент. Кілька років тому в Україні прийняли закон, який заборонив шапіто з тваринами. Тобто пересувних цирків із звірами у нас просто не може бути. Тодішній президент зробив дивну штуку: він підписав закон в повному обсязі, але на сайті голови держави документ з’явився з ремаркою, що він не хотів би, аби цей закон негативно вплинув на циркову галузь. В принципі, в Україні немає такої штуки, що «якщо президент на сайті напише, то це важливіше, ніж закон». Однак саме на цю ремарку посилалися в Мінекології, Мінкультури, цирки, поліція. Тому зараз запитання до нової влади, чи готові вони нормально працювати в цьому напрямку. 

– Коли закінчиться рух UAnimals?

– Як там кажуть: мета будь-якої благодійної ініціативи – закритися. В ідеалістичному світі ми будемо не потрібні тоді, коли не буде жодної форми страждань. В реальному – гадаю, UAnimals має існувати завжди, але зміниться форма діяльності. Зараз ми існуємо в наполовину первісному суспільстві, коли чомусь треба законом казати: а давайте карати за жорстоке ставлення до тварин. Далі це скоріше популяризаторська робота з цінностями. 

У нас є справа Святогора, який вбив тисячі безневинних тварин і розповідав про засоби, якими можна вбивати, в ефірі національного телебачення. І при цьому його не можна посадити за законом про жорстоке ставлення, бо нібито немає доказів.

– Чекай, а що це за історія про ТБ?

– Святогор багато років не тільки вбивав, а й пропагував це. Ходив на відомі телеканали, де прямо радив методи вбивства тварин. Є багато свідків, є люди, чиїх тварин він вбив, однак притягнути його до відповідальності за законом про жорстоке ставлення не вдалося. Зараз його судять по статті за пропаганду насильства. 

 І наостанок – бліц 

 – Якби ти міг точно вирішити одну проблему в Україні, що б це було? 

– Якщо відповідати з чітерством, то це вбивство людьми тварин у будь-якому вигляді. Якщо без цього, то в першу чергу вбивство і знущання над тваринами заради розваг.

 – Які позитивні зміни за останні роки ти можеш виділити? 

– Ключове зрушення суспільства – це саме суспільство. В нашій сфері ми заміряли те, як змінюється ставлення людей до цирків з тваринами. Виявилось, що кожного року різниця в десятки відсотків – все більше людей змінюють свою думку в бік гуманності. 

 – Назви людей в Україні, за якими варто стежити прямо зараз. 

– Мене надихає Альона Гудкова з Кураж-Базару. Олеся Яскевич зі Space Camp. Можемо винести за лапки, бо це упереджено прозвучить, але моя кохана дружина Марічка, яка займається Центром розвитку благодійності. Велика частина того, що я роблю – завдяки їй, бо постійно поруч людина-натхнення і мотиватор. Звісно, за моєю сестрою і бізнес-партнеркою Ярославою Гресь, у якої треба навчатися майстерності стортелінгу.  Уляна і Віталік Пчолкіни – вони обидва на візках, Віталік веде сторінку з абсолютно чорнушним гумором «Паралічненько», але через цю чорнуху він піднімає дуже важливі проблеми.