– Monobank, Smartass, Koto, а тепер ще й ІТ-реформами знову будеш займатися. Якщо тобі треба представити себе одним словом, то як ти вітаєшся?

– Та просто – бізнесмен або підприємець.

– Наскільки складно перемикатися між настільки різними проектами? Є якісь методики?

– Дійсно, перемикання поглинає досить велику кількість часу і енергії, але методик ніяких немає. Просто намагаюся структурувати все так, щоби різні завдання не сильно перепліталися у часі.

Чесно кажучи, є відчуття, що я як раз сильно недозавантажений. У всіх проектах, які ти перерахував, є багато розумних людей, які роблять купу правильних речей, а моя роль – керувати, радити, давати якісь настанови. Все це не заповнює мій робочий день годин на чотирнадцять, як хотілося б.

– А на скільки заповнює?

– Ну, десь дванадцять. В принципі, день може тривати досить довго, але по-справжньому ефективно, так, щоб я аж сам кайфував від продуктивності – годин п’ять-шість.

– У всіх цих сферах ідеї ваших проектів досить нетипові: спортивний клуб на межі з дискотекою, банк без відділень, вихід в Британію. Як вони з’являються?

– У кожного проекту своя історія. Якщо взяти банківські, то у нас велика команда колишніх колег по Приватбанку, з якими ми всі робимо. Але, до речі, нічого особливо проривного в ідеї немає. Якщо ти все життя займався фінансовою справою, то, звичайно, думаєш про те, щоб створити власний банк. А якщо ти створюєш його в 21 столітті, то було би дивно робити установу з відділеннями. Тобто не було ніякої ванної, де ми сиділи як Архімед і такі раптом: «Еврика!».

Monobank

– Якби у тебе не було бекграунду у вигляді Приватбанку, ти би зміг створити банк?

– Без шансів. Коли ми планували Monobank, то розрахували, що 70 людей зроблять його за п’ять місяців. В результаті під запуск у нас працювали 150 людей, а народжували ми його 11 місяців. І це все досвідчені кадри, які працювали у сфері довгі роки. Тобто без досвіду і команди – взагалі без шансів. Нікому не раджу створювати банки, серйозно.

– Складно з точки зору налагодження великої кількості процесів чи через перешкоди від держави?

– Це складність всього. Продукт виходить настільки багатошаровий, стільки нюансів із законодавством, ІТ, взаємодією з платіжними системами і регулятором, що цим можна займатися вічно. Я знаю приклади компаній в Україні, які роками пиляли віртуальні банки, поки у них просто не закінчувалися інвестиції.

– Так, ось ви запустилися, працюєте, вже мільйон карток видали. Які зараз головні проблеми Monobank?

– Найголовніша – придумуємо нові стікери з котом і ніяк не вдається створити по-справжньому хороший сценарій. Гаразд, якщо серйозно, то найскладніше витримати баланс між простотою продукту і бажанням покрити всі потреби клієнтів. 

У нас багато суперечок з цього приводу. Кожна нова фіча – це, з одного боку, вдоволення потреб ще якоїсь кількості клієнтів, а з іншого, це ускладнює продукт. Де межа – незрозуміло.

Ось ми запустили валютні карти. Ними користуються 5-7% клієнтів, іншим це не потрібно. Комусь стало зручніше, але додаток тепер виглядає складніше, тому що з’явився перемикач карт.

– Ти медійне обличчя Monobank. Тому і позитив, і негатив ідуть до тебе. Як справляєшся з негативними відгуками?

– Тут важливо сказати, що Monobank – це ж не я, нас семеро співзасновників, і загалом це проект у партнерстві з Universal Bank. А стосовно негативних коментарів, то їх на диво мало. Якщо говорять про конкретну проблему, то я завжди дякую, питаю подробиці і розбираюся. 

Нещодавно клієнт скаржився, що у нього банкомат з’їв іменну картку – звичайні карти у нас безкоштовні, але якщо хочеться своє ім’я нанести, то потрібно заплатити. Клієнту не вдалося повернути карту і довелося платити за випуск нової. Він написав пост, дуже такий гнівний. Але тепер ми з колегами обговорюємо, що в таких випадках варто видавати клієнтам безкоштовну іменну картку. Нам це буде коштувати грошей, але з точки зору клієнтської лояльності, напевно, так правильно. Тобто кожен гнівний пост – це шанс стати краще.

– Ще коли ти працював у Приваті, був такий ледве не мем, що коли якась проблема з банком, треба тегнути Дубілета, він прийде і буде всім відповідати. Але це ж не дуже ефективно, коли менеджер твого рівня лізе в срачі.

– Ти знаєш, я врешті зрозумів, що ефективно. Люди не пишуть в соцмережі, коли у них просто щось не вийшло. Зазвичай це означає, що вони вже звернулися в call-центр, там їм не змогли допомогти, ще хтось не зміг – і тільки тоді вони вибухають в соцмережах. Тобто смикатися на кожну проблему дійсно було би неефективно, але на кожну проблему, де клієнт кричить в соцмережах – тут вже ККД досить високий.

Волонтерство в ІТ-реформах

– Ти днями став радником в.о. голови СБУ. Дивись, як це виглядає зі сторони: людина, зовсім не знайома з роботою найбільш секретної установи країни, приходить допомагати новому керівнику, для якого це теж все абсолютно нове (нинішній голова СБУ Іван Баканов до цього керував «Студією Квартал-95» і був на чолі партії «Слуга народу»). Як так?

– До мене звернувся Іван Баканов і каже: в СБУ вважають технології найкращим інструментом боротьби з корупцією, знаємо, що ви спеціаліст з технологій, тому ставайте радником, беріть участь у благій справі. Я не знайшов причин не погодитися.

Плюс я ж як активіст беру участь в різних проектах, і одна справа, коли я приходжу як волонтер Діма – тоді, може, і не посилають, але і не сильно прислухаються. А коли ти радник в СБУ, то це швидше відкриває двері і слухають уважніше.

– Розкажи, що конкретно ти будеш робити в СБУ.

– Зараз беру участь в трьох проектах. Вони на стику різних держорганів. Перший – реєстр Мін’юсту, точніше, боротьба з рейдерськими захопленнями. Друге – контрабанда. І третє – акцизні марки на алкоголь. По кожній з цих тем Україна втрачає якщо не мільярди, то сотні мільйонів доларів – вже точно.

Це взагалі абсолютна «краса» – в Україні є десятки сфер, на кожній з яких держава втрачає стільки, скільки ми просимо в рік у МВФ. На контрабанді, скажімо, до семи мільярдів доларів. А уяви ще, скільки в країну не заходить інвестицій через те, що будь-який сільський нотаріус або реєстратор може легко переписати на іншого власника величезний завод. Загалом, мене дуже надихає перспектива поборотися з цим, тому що якщо вийде, то це буде реально вау.

– Ось є якась державна структура. Там корупція. Ти або хтось ще приходить і каже: нате вам готову систему, ви просто її вмикаєте і далі вся корупція зникає, бо все працює без людей. Як можна зупинити таку реформу, якщо всім реально показати та пояснити, що це благо?

– На жаль, в тих темах, які я перерахував, таких простих рішень немає. Але якщо говорити про адмінпослуги, то це досить просто. Якби влада погодилася на повну силу використовувати систему iGov, яка легко стикується з усіма реєстрами, то так би і було. 

Чому не погоджувалися? В умовах нашої держави можна знаходити тисячу причин. Ну, прийшли якісь волонтери, а ти у відповідь посилаєшся на регламент, на відсутність бюджету, на наявність бюджету, на комплексну систему захисту інформації, на все що завгодно.

– А що можна зробити з таким ледачим саботажем?

– Важко сказати. З боку волонтерів побороти це явно дуже складно. Так уже повелося, що чиновники у нас багато заробляють на побутовій корупції і на відкатах за закупівлі. iGov втручається одразу в обидві ці галузі, тому логічно, що 99% наших кейсів спілкування з чиновниками починалися гучною прес-конференцією, а закінчувалися тихим саботажем.

– А наскільки ефективно кликати на допомогу Фейсбук?

– Боюся, вже не дуже ефективно кликати на допомогу навіть великі телеканали. Ми живемо в надзвичайно перенасиченому інфополі. Для мене було дуже показово, що перед президентськими виборами на різних кандидатів почали сипатися дивовижні компромати. Ну, ось плівки Онищенко про Порошенко – це ж просто на голову не налазить. Але як воно з’явилося, так і пішло.

– Згадай WikiLeaks. Це прогриміло на всю планету, мало не на кожного політичного лідера кожної країни світу було щось мерзенне, постійно висипали якусь нову інформацію. І де потім опинився WikiLeaks? Хіба що періодично виникали новини, що Ассанж рідко миється і ходить смердить в посольстві Еквадору, ну і що його в підсумку звідти виколупали.

– Така нова реальність. 99% якісних новин просто тонуть. Тому і у фейк-ньюз стільки сили.

– Ти згадав iGov. Після Майдану купа людей об’єдналися, щоб запустити систему електронного врядування. Потім ви передали її державі. Ти слідкуєш за проектом?

– Ні, вже не дуже. Держава освоїла досить великі бюджети на те, щоб створити на своїх окремих платформах власні сервіси адміністративних послуг. Я не зовсім згоден з їхньою архітектурою, але що зроблено, те зроблено. 

За ці чотири роки держава досить далеко просунулася, і на цій стадії цілком може бути, що в деяких сферах простіше не використовувати iGov, а допиляти своє. Тому сильно топити за нашу розробку я не готовий, хоча у системи є безліч напрямків, де її можна використовувати дуже ефективно.

– Ти колись мені казав, що досить багато спілкуєшся з великими підприємцями, і що вони дуже скаржаться на корупцію. Наскільки все погано?

– Не знаю, за яким критерієм оцінювати, добре або погано. Але дивись, коли закінчився Майдан, у всіх був підйом. З цього боку сказали «не даємо хабарі», з іншого – «не беремо». Але потім щось пішло не так і зараз досить багато людей говорять, що тепер, на жаль, стало навіть гірше, ніж до революції.

– І ось тут з’являєшся ти і кажеш, что ІТ можуть ламати корупційні схеми. Наведи приклади сфер, де це реально можна зробити.

– 90% адміністративних послуг, які держава надає громадянам – це видача довідок, які треба показати іншому державному органу. Якщо створити адекватні реєстри або правильний доступ до вже існуючих, то громадянину просто не потрібно буде ходити в один кабінет, щоб здобути там папірець для іншого кабінету. При цьому по дорозі він ще й дає грошей, щоб швидше все оформити, тобто ми приберемо і корупційну складову.

Хоча, до речі, я не вважаю подібну побутову корупцію найстрашнішим злом для країни. Це своєрідне мастило для механізму, який погано працює.

Але бувають набагато гірші випадки, коли бізнесмен хоче ввозити свій товар по-білому, а йому мафія на митниці або в СБУ каже, що давайте оформимо дешевше, а різницю віддайте нам. Коли бізнес хоче, але просто не може працювати чесно, то ось це вже сумно.

– Що заважає впровадити тут якесь IT-рішення?

– Ну, з митницею все начебто очевидно. Так, зараз сформулюю… Як повідомляли інтернет-ЗМІ, є ознаки того, що керівництво країни не було зацікавлене вирішувати проблеми, тому що, можливо, брало участь в цих процесах.

– Одного разу ти на цьому самому місці обурювався, що за законом у вашому клубі Smartass повинна обов’язково бути книга скарг, і що в 21 столітті це маячня.

– Ну, так, це атавізм, застаріла регуляція, яку, до речі, вже скасували. Але таких речей в державі ще багато.

– Наскільки я пам’ятаю, ти наполягав не заводити книгу скарг ще до того, як їх скасували.

– Так, я пропонував колегам заплющити очі і порушити цей закон до біса. Просто з принципу.

– Як часто ви обговорюєте, що ну ні, це абсолютний ідіотизм, давайте порушимо, простіше штраф заплатити?

– У Smartass зовсім рідко, тому що в цій сфері, на щастя, особливих регуляцій немає. Хіба що стикалися з труднощами, коли електрику і воду підключали. Через це, до речі, Україна в рейтингу Doing Business не надто високо – підключення до електромережі є одним із серйозних факторів в їхній методології.

Що стосується Monobank та банківської галузі, то там зовсім все жорстко. Ніякого креативу в інтерпретації законів ми собі точно не дозволяємо. Нацбанк дуже суворий.

– Занадто суворий?

– Не готовий давати оцінки своєму улюбленому регулятору.

Україна vs Захід

– Часто можна почути, що в Україні все гірше, ніж на умовному Заході. Я можу назвати кілька дуже таких побутових речей, які у нас кращі: наприклад, у метро турнікети приймають звичайні кредитки, а в містах достатньо цілодобових магазинів і аптек. Що ти можеш виділити?

– У нас проблема «старої» зарегульованості, бо з радянських часів залишилася купа правил, які всім отруюють життя. На Заході інша фішка – якщо ми вже відходимо від зайвого патерналізму держави, то там навпаки туди мігрують. Не всі, звичайно, але багато країн. 

Наприклад, в Британії приймають багато законів, які начебто повинні піклуватися про громадянина, але насправді ускладнюють життя бізнесу, а значить і тим громадянам, про яких він піклується. Візьмемо, наприклад, кредитний бізнес, там така кількість регуляцій, що створити фінтех стартап – це вирвані роки. 

А в підсумку це відгукується громадянам. Ось взяв британець кредит, щось у нього пішло не так, і він може абсолютно спокійно сказати: все, не можу платити, вибачте – і закон його захищає. Здавалося би, і добре. Але це призводить до того, що британські банки останнім часом дуже багатьом відмовляють у кредитах, тому що не хочуть брати на себе такі ризики. Тобто настільки захистили громадян, що тепер вони залишилися без кредитів.

І ось ти добре зазначив, що у нас є цілодобові магазини. А на Заході вони не працюють не через лінь, це закон аж занадто захищає працівників.

– Ти вчився і працював у США, Німеччині, Англії…

– Ще в Індії і Польщі. В Індії я два місяці працював в IT-компанії, а в Польщі – півроку в Mastercard. Але мені найлегше говорити про Велику Британію – я там і вчився, і бізнес зараз створюю.

– До речі, а скільки ви вже намагаєтеся на ринок вийти з онлайн-банком Koto?

– За ліцензію ми боролися трохи більше року і кілька тижнів тому її нарешті отримали. Сподіваюся, вже в серпні будемо випускати в Британії перші карти.

– А чому так довго?

– Просто дуже складний бюрократичний процес. Наприклад, через Брекзіт дуже багато компаній по всій Європі подали заявки на британського регулятора, і він страшно перевантажений. До нашої заявки три місяці ніхто навіть не підходив. Ну і в цілому купа запитань про продукт, кібербезпеку, експертизу керівництва.

– Гаразд, давай візьмемо Польщу. Це, як і ми, країна Варшавського договору. Чому зараз у них все краще, ніж у нас?

– Руссо, здається, вважав, що справа в релігії. У них католицизм, у нас православ’я. Знаєш цю теорію? Вона стверджує, що домінуюча релігія сильно впливає на ВВП. Країни, які сповідують протестантизм, успішніші, ніж католики, а католицькі – ніж православні. Тобто винна ментальність, що склалася під впливом релігії. Православ’я – це домінування громади, патерналізм, тоді як в іншому християнстві більше індивідуалізму.

 І наостанок – бліц 

 – Якби ти міг вирішити тільки одну проблему в Україні, що б це було? 

– Доступність кредитів, особливо для бізнесу. Зараз вони, по-перше, дорогі, по-друге, не дуже доступні. Через це економіка не зростає так, як могла б.

 – Ти бачиш простий спосіб це виправити? 

– Простий – ні.

– Назви позитивні зміни в Україні за останні п’ять років?

– Технологічний прогрес, який крокує усім світом, в тому числі Україною. З кожним роком наше життя стає все більш продуктивним і цікавим завдяки, умовно, Маску та Бріну, а не Порошенко та Зеленському.

 – Люди, за якими варто стежити в Україні? 

– Ютуб-канал Михайла Рогальського, тому що він знімає крутий контент. Телеграм-канал мого бізнес-партнера Олега Гороховського – він в основному пише про Monobank. Іронічні спостереження Віктора Глущенка у Фейсбуці. І Олексій Гончарук, якого я вважаю одним із найрозумніших людей в нашому політикумі.

 – А тебе, до речі, звали в партію на вибори? 

– Так, одна політична сила.

 – Чому відмовився? 

– Ну, я ж бізнесом займаюся. Поки що.