– На твою думку, чому останнім часом зоозахист настільки активізувався? Ще кілька років тому така тема практично не звучала, а зараз на слуху одразу декілька організацій й по країні регулярно проходять багатотисячні марші.

– В першу чергу, стало більше зоозахисних організацій. Взагалі організація руху та залучення більшої кількості активістів і активісток – це найважливіше, що можна зробити для зоозахисту. Більше людей можуть ділитися знаннями та розробляти нові більш ефективні стратегії розповсюдження інформації.

Наприклад, до того, як я стала працювати в «Відкритих клітках», я навіть не уявляла, як утримуються кури в Україні. Виявилося, що вони по 10 птахів все своє життя живуть у невеликій клітці. Місце, призначене для однієї курки – це листочок А4, на якому вона проживає все своє життя та не зможе розправити крила, побачити сонечко, подихати свіжим повітрям. Коли починаєш ці питання досліджувати – розумієш, що ці системи експлуатації тварин розвивалися роками та стають дедалі жорсткішими, особливо після індустріальної революції.

Тому ми дуже раді співпрацювати з іншими організаціями задля розбудови та зміцнення всього руху. Завдяки наполегливій роботі українських зоозахисних організацій, ми бачимо такий розвиток сьогодні. Зсередини чітко простежується те, як змінився зоозахисний рух. Наприклад, наша організація, «Відкриті Клітки», більше фокусується на фермерських тваринах, а цією темою в Україні взагалі мало хто займається. Журналісти навіть спочатку не хотіли брати тему захисту фермерських тварин, просувати подібні матеріали було вкрай важко, а знайти статті українською взагалі – неможливо. Зараз ситуація змінилася і це круто!

Ми часто відвідуємо закордонні конференції, переймаємо досвід, намагаємося його імплементувати в Україні, що теж впливає на ефективність розвитку зоозахисту. Також ми постійно змінюємо стратегії, і вже є багато показових моментів, що можуть свідчити про вибір вірних напрямків. Наприклад – з’являється більше інформації про рослинне харчування, додаткових опцій в меню вже наявних закладів, відкривається більше вегетаріанських і веганських проєктів. Це, насправді, дуже впливає і на кількість продуктів тваринного походження. Ще один показовий момент – це те, що починають більш активно просуватися законопроєкти, які стосуються тварин. Для України це гарний знак, тому що на цей момент за нашим законодавством, тварини – це речі.

– Що в такому випадку можна сказати щодо зоомагазинів, адже по суті там тварин позиціонують і продають теж як речі?

– Найжахливіше те, що ніхто не контролює, в яких умовах їх там утримують. Немає ніяких інспекцій, щоб відстежити, чи отримує тварина все, що їй потрібно. Люди часто сприймають це як спонтанне придбання: «Піду куплю папужку, нехай буде». Це велика проблема, тому що в інших країнах Європи у тварин є хоча б особливий статус – істота, яка відчуває, може страждати й тому вимагає особливого підходу.

– Наскільки я розумію, чимало людей досі взагалі не думають, що деякі їхні вчинки вимагають страждань тварин. Скажімо, фуа-гра. Минулого року ви домоглися закриття однієї ферми й виключення фуа-гра з меню семи ресторанів. Розкажи про це?

– На початку 2019 року ми отримали кадри з ферми фуа-гра і побачили, в яких умовах там утримуються тварини та як відбувається весь процес відгодівлі. Ми були шоковані. Особисто для мене, найбільш болючим був факт взаємодії з тваринами. На кадрах було видно як досвідчений працівник новачкові пояснює, що потрібно робити. Він бере гусака, шланг, який змазаний машинною оливою, і далеко не лагідно впихає ту трубку в горло гусака. Крім того, там були жорсткі кадри гусей, які вже мертві або ще ледве дихають і лежать в клітках, поки їх не приберуть. Дуже вражає в негативному сенсі. 

Звичайно, в Україні ніколи до цього таких кадрів не бачили. Ми постаралися їх поширити на якомога ширшу аудиторію. Сумно те, що фуа-гра – продукт не першої необхідності, його вживає не так багато людей. Тому відмовитися від делікатесу, який виготовляється настільки жорстоким способом – найменше, що можна зробити. 

Наша активістка-юристка Світлана Руденко написала законопроєкт, який забороняє відгодівлю тварин і продаж фуа-гра. Ми дуже сподіваємося, що він пройде. Крім того, ми зверталися до різних закладів із проханням відмовитися від фуа-гра. На зустріч пішли, наприклад, кілька ресторанів з мережі Діми Борисова – ми дуже раді, що вони прийняли таке рішення. 

– Зараз багато людей сильно топлять за екологію, закликають не користуватися пакуванням, сортувати сміття, призводити до менших викидів. У цьому контексті тваринництво теж вносить свою лепту в глобальне потепління. Як ти думаєш, чи може цей екотренд вплинути на захист тварин?

– Промислове тваринництво колосально впливає на кількість шкідливих викидів СО2 в атмосферу, оскільки ті ж корови, наприклад, виробляють багато метану в процесі травлення. Але всі думають про пакетики. На мій погляд, якщо ви один раз не купите м’ясо, то це буде ефективніше, ніж якщо ви тиждень не будете користуватися пакетиками. Проте, інформація поширюється, люди дізнаються та починають думати.

– Чому проблеми тварин турбують конкретно тебе?

– Ну, по-перше – у мене загострене почуття справедливості. Я вважаю, що всі мають право на життя та на те, щоб не страждати. Ось є поширений коментар: «Тварини ж спеціально вирощені для того, щоб ми їх їли». Ефективний і простий спосіб – запропонувати людям поставити себе на їхнє місце. Уявіть, якби замість коров’ячого молока продавалося молоко жінок. Ви б хотіли його пити? Тоді якого біса?

Всі тварини мають нервову систему, також у них є базові потреби. Наприклад, у нас є стереотип, що кури – дурні. Але це не так, вони навіть будують певні соціальні зв’язки у своїх групах, у них є потреба копати землю та приймати пісочні ванни. Ніхто про це не замислюється. 

Якщо говорити про тварин, яких утримують на хутряних фермах – це взагалі морок. Дикі тварини, які абсолютно не привчені до людей, живуть у клітках, а потім на них ще й чекає страшна смерть. І то незрозуміло, якою вона буде – від удушення або газ не дуже добре подіє і з них просто здеруть шкуру живцем.

– Як ти взагалі прийшла до зоозахисту?

– До кінця школи я якось зовсім не замислювалася над цими питаннями, тому що мене була типова сім’я та стандартний набір і на вечерю – щось з м’ясом. Потім подивилася серію Сімпсонів, де Ліза стала вегетаріанкою – ось тоді в голові пролунав дзвіночок. У ліцеї я почала знайомитися з вегетаріанцями та зацікавилася, що то таке – стала читати статті й дивитися фільми. Вивчила це питання і прийняла рішення, що спробую. Завдяки тому, що я дружила з людьми, які вже давно для себе це усвідомили – я бачила, що вони нормально харчуються та добре виглядають. 

Тож, я три роки була вегетаріанкою, стала ходити на акції з зоозахисту, але не дуже часто – через навчання і тренування. Однак я вже починала себе щільно асоціювати з цим рухом і стала частиною ком’юніті, яке сформувалося на той момент. Ще через три роки я вирішила стати веганкою. Спочатку було дуже складно, тому що я ще та любителька солодощів, а у їхньому складі майже завжди є молоко та яйця. Це ще сильніше втягнуло мене в рух зоозахисту, я стала відвідувати різні заходи та лекції, а потім вже й сама їх проводити. Вперше я читала свою лекцію в Житомирі на День вегана.

А у 2017 році я потрапила в ДТП і повинна була тимчасово зупинити свою спортивну кар’єру, та й роботи особливо не було. І тут мені написали з організації «Відкриті клітки», що шукають людину в Україні для роботи в зоозахисній сфері. Я тоді ще подумала: «Це ж ідеально!». Мене взяли на роботу і я повністю поринула у світ зоозахисту та бажання змін на краще. Спочатку я займалася проєктами, які стосувалися рослинного харчування, а через рік стала головою організації.

– Який головний посил вашої організації?

– Основна наша мета, щоб взагалі не було промислового тваринництва як такого. Ми проти того, щоб будь-яка істота страждала, а таких підприємств, де б тварин не експлуатували, на жаль, не існує. Але ми обираємо методи, які на даному етапі реальні та які можна втілити в життя, адже не можемо закрити всі ферми в один день. Тому шляхом системних змін хочемо прийти до такого світу, де жодна істота не знатиме болю.

– А що стосовно комах у цьому контексті?

– У них, звичайно, не така будова тіла, але це теж живі істоти. Багато ось починають апелювати «а комара ти вб’єш?». Звичайно, вб’ю, він зазіхає на моє здоров’я, я таким чином захищаюсь. Якщо на тебе нападе тигр – ти ж теж будеш захищатися. Але, звісно, якщо можна цього уникнути, то краще зробити так. При цьому є буддисти, які метуть перед собою віником, щоб ні на кого випадково не наступити, і заклеюють собі ніс і рот, щоб нікого, бува, не вдихнути. Але це вже дуже високий рівень.

– Які головні здобутки «Відкритих кліток»?

– На даному етапі у нас є успіхи, про які можна говорити чесно, відкрито і з гордістю. Це публікація розслідувань щодо фуа-гра – великий крок для всього руху, тому що люди хоча б стали звертати увагу на птахів. Бо зазвичай вони відчувають емпатію до тварин типу лисиць, тому що ті схожі на собак. 

Також вже вісім брендів підписали з нами договір, що вони не будуть використовувати систему утримання курей, яка називається «батарейна» (ред.: коли птахи приблизно по 10 осіб живуть у клітках, які розташовані рядами). Це досить жорстокий, але найпоширеніший метод. Ще наш окремий проєкт – «Веган Челендж», – за один рік зібрав понад 5 тис. учасників і учасниць. Маємо також і перемоги на юридичній арені: заборона цирків з тваринами в Одесі та заборона виключення лося з Червоної книги – все це здобутки активістки «Відкритих кліток», адвокатеси Світлани Руденко. 

– З чим в Україні в плані вашої роботи найбільші проблеми?

– У нас неможливо дістати інформацію про утримання тварин. Це велика проблема, тому що, звичайно ж, підприємства не хочуть ділитися цими даними. Немає встановлених мінімальних норм – якщо такі будуть підписані та імплементовані в нинішнє законодавство, це буде вже величезний крок. Це означає, що всі ці підприємства повинні будуть міняти умови утримання тварин.

– Зараз виходить купа мультиків, де головні герої – антропоморфні тварини. Як ти думаєш, це впливає на дітей в плані ставлення до тварин?

– Я думаю, це дуже круто. Діти співпереживають тваринам і бачать, що вони можуть відчувати. Я ось нещодавно натрапила на фото сторінки підручника з біології, в якому було завдання нижче – я очманіла:

– А коли «Відкриті клітки» можуть припиняти роботу?

– Коли закриються всі ферми у світі – ми міжнародна організація, тому й амбіції відповідні.

Веганство

– Майже у кожного є друг, який каже, що не може без м’яса. Ось каже, що «так, я все розумію про екологію і про звіряток, але не можу». Як переконати його у ваших цінностях?

Це їхнє право. Суть не в тому, щоб змусити або переконати людей перейти на «світлу сторону», а показати їм, що така можливість є і це не так складно зробити.

Наприклад, у нас є «Веган Челендж» – безкоштовний проєкт, який за 22 дні допомагає легко та безболісно перейти на веганство. Там ми надаємо інформацію щодо того, що таке веганство, які продукти можна їсти, як краще скласти свій раціон, які важливі елементи, за якими потрібно стежити, де можна поїсти та що можна поїсти. Там дуже грамотно подана інформація – серед іншого є завдання на день. Наприклад: «Є продукт, який ви ніколи не їли – сейтан. Що це таке? Спробуйте його. Купити можна там і там». Плюс є підтримка менторів – людей, які вже давно в цій темі та можуть щось підказати.

– Є чимало жартів про те, що веган не може просто бути веганом, він обов’язково буде про це всім розповідати. Як ти до цього ставишся? 

– Нормально, в мене навіть є улюблений. «Якщо ти веган і кросфітер, на що ти вкажеш спершу при знайомстві?» Складний вибір.

– Будь-яка ідея, що перетворюється на фанатизм, одразу втрачає конструктивність. Чи бачила ти колись акції веганів і думала: ну, ні, це вже занадто?

– Я не дуже люблю акції, в яких когось звинувачують. Типу: «Ти м’ясоїд! Оце ти нехороша людина!» Я вважаю, що це неправильно, тому що це не дасть ніякого позитивного ефекту. Може людина ще не усвідомила цієї проблеми, не має достатньо інформації, їй складно, ще не готова – багато факторів. Вона відразу стане в оборонну позицію та навряд чи подумає: «А чи не стати мені веганом, раз я таке гівно?». Навпаки, у неї складеться враження, що вегани дивні та агресивні. Це може дискредитувати роботу всієї спільноти та зупинити розвиток організацій, які намагаються зробити хоч щось, щоб розвинути цю тему та змінити ставлення до тварин.

Спорт

– Як ти поєднуєш веганство та єдиноборства?

– Продуктивно – я жива та здорова. Я перейшла на веганство та буквально через пів року пішла на тайський бокс. При цьому залізним здоров’ям я таки похвалитися не можу, тому що у важкі студентські часи у мене було мало фінансових ресурсів і я харчувалася …

– … алкоголем?

– Ні, я не п’ю вже років дев’ять. І не курю.

– Та ти свята!

– Правильно казати «стрейтейджерка». У мене в дитинстві була бронхіальна астма. Через це, коли мені говорили стрибати без зупинки 10 хвилин на скакалці, я спочатку не могла повірити, що таке можливо. Насилу пострибала дві, у мене була жахлива задуха, тому довгий час я користувалася інгалятором. Але знову ж таки, це ніяк не залежало від мого харчування. А зараз це зовсім просто – від такої розминки у мене навіть пульс не особливо змінюється.

Десь через пів року я стала виступати на змаганнях і у мене все так добре виходило, що я виграла кубок України з кікбоксингу. Потім мені запропонували бій з боксу – я подумала, чому б і ні? Далі з’явилася можливість поїхати на кубок світу з кікбоксингу. Я була настільки захоплена, що звільнилася з роботи, щоб готуватися до змагань. В результаті у мене було по кілька насичених тренувань на день, які дали свій результат – на кубку світу я посіла друге місце. І все це на веганстві.

– Що ти відчуваєш, коли б’єш іншу людину?

– Я займаюся цим не тому, що у мене є якась агресія, яку я хочу викинути у світ. Це один зі способів самореалізації та дуже класний метод, щоб розвиватися та вдосконалюватися в чому-небудь. Єдиноборства потрібні для дисципліни, концентрації, безперервної роботи над собою, виходу за межі комфорту. Всі ці тренування та розвиток себе як спортсменки – це моє життя. До того ж, я завжди в тонусі та у гарному настрої. Проблеми? Іду на тренування.

– Після виходу цього матеріалу в коментарі, напевно, прийдуть хейтери, які почнуть капсом писати щось на кшталт «Боженька велів їсти м’ясо». Що ти можеш їм відповісти?

– Кожен має право на своє віросповідання. Є релігії, які забороняють їсти м’ясо – це багато відгалужень буддизму. У світі багато релігійних людей, які не вживають продукти тваринного походження. Але з глибоко релігійними людьми сперечатися складно, тому що у них зазвичай є якийсь постулат, якому вони слідують, і він не дуже гнучкий. З іншого боку можна згадати десять заповідей. Що там було? Не вбивай? По-моєму, це дуже прозоро пояснює, чого не варто робити.

І наостанок — бліц!

– Якби ти могла перемогти тільки одну проблему, то що це буде?

– Це, мабуть, читерство, але – припинення будь-якої дискримінації. Але якщо говорити про більш конкретні речі, то припинення експлуатації тварин, що звільнило б мільярди істот від страждань.

– Позитивні зміни за останні декілька років в Україні?

– Теми зоозахисту, веганства та свідомого використання ресурсів стають все більш популярними. Змінюється думка українського населення, чудовими індикаторами цього є позитивний відгук зі сторони бізнесу. Наприклад, в Україні з’являються нові виробники рослинних продуктів (сейтан, тофу, темпе, рослинне молоко тощо), відкриваються нові веганські заклади, а ті що вже є – вводять рослинні опції до свого меню. Та зараз навіть соєвий капуч у Києві на кожному кроці купити можна! Нересторанні бізнеси також «в ділі» і підписують зобов’язання не використовувати продукти найжорстокіших практик. В юридичній сфері також є значні зрушення. Подається все більше законопроєктів, що стосуються тварин, от-от (сподіваюсь) приймуть закон про заборону хутрових ферм і вже точно не можна використовувати тварин у цирках.

– Три людини, за якими ти рекомендуєш стежити?

YouTube-канал Алевтини Козачок – у неї завжди цікава інформація про веганство, інстаграм веганки та еко-блогерки Людмили, а також свіжі новини про веганство та зоозахист в Україні на сторінці Vegans_ua.