– Які у вас враження від конференції?

– До мене підходять люди і запитують деталі з приводу методик, якими ми користуємось. Чув дуже грамотні питання, і видно, що всі ці люди цікавляться наукою, вони в курсі останніх тенденцій. Дуже багато молоді. Дуже круто.

– Як світоглядно відрізняється наукова діяльність в Україні і США? Я не питаю про обладнання чи фінанси, а саме стратегічно у чому найбільша відмінність?

– Напевно, найбільша відмінність у стратегії фокусування. У Штатах є проект – певна задача, конкретна мета, на шляху до якої виконуються покроково завдання. За ними звітують, наприклад, щороку, якщо проект на 5 років, є чітка фінансова прив’язка групи до теми. Проекти часто фінансуються державою і важливо, щоб все було чітко. У певній мірі це схоже на роботу ІТ-компаній.

В Україні у цьому плані, з одного боку, більше свободи, з іншого – якщо у науковця не вистачає власної мотивації щось робити, то все може звестись до відсижування на роботі без певних результатів. Коли я працював в інституті Богомольця, то часто затримувався допізна, бо весь час щось потрібно було доробляти ввечері, і мені вистачало на це мотивації.

– У багатьох країнах, у Штатах зокрема, на популяризацію науки виділяються кошти, і ця діяльність вважається престижною. У нас все поки що або на волонтерських засадах, або це перетворюється на роботу, яку важко поєднувати з дослідженнями.

– Популяризація науки – це дуже важливо. У США при наукових установах є маркетинговий відділ, який постійно контактує з вченими, він знає особливості діяльності установи, і якщо, наприклад, має вийти якась стаття у престижному науковому журналі з достойними результатами, то цей відділ заздалегідь готує матеріали для спілкування з журналістами та роз’яснює сенс роботи суспільству.

Наука робиться за державні гроші – гроші платників податків, тому важливо давати їм інформацію про цінність та суть діяльності наукової установи. Звісно, при цьому необхідно враховувати, що інформація для різних верств має бути подана дещо різною мовою і для цього потрібні спеціальні компетентні «перекладачі», бо дуже багато питань вкрай складно пояснити неспеціалістам.  

– Напевно, це оптимальний підхід, і не дивно, що саме у США так багато всесвітньо відомих популяризаторів.

– Так-так, багато наукових установ мають свої сторінки у соцмережах, багато де є газети, радіо тощо. Всі зацікавлені у тому, щоб досягнення науки транслювались корректно та зрозуміло, і для цього випускають інтерв’ю з науковцями, тримають усіх у курсі тем, над якими працюють у лабораторіях. Важливо тримати цей зв’язок між суспільством та наукою.

– При неякісному перекладі з наукової мови на «побутову» з’являються інколи курйозні, а інколи й сумні помилки. Найяскравішим прикладом є моє улюблене «вчені виростили мозок». Одвічна плутанина між органами й органоїдами (скупченнями клітин, що відповідають за низкою параметрів певним органам) призводить до нескінченного «вирощування» всього підряд. Скільки б доповідей популярного формату я не робила про тканинну інженерію і дотичні галузі – все одно час від часу у ЗМІ ми читаємо подібні заголовки. І так, мені вдалось знайти згадку про те, що «Алекс Щегловітов виростив мозок». А чим ви насправді займаєтеся?

– О, ні! Ми не вирощуємо мозок, звичайно. Я розумію, чому люди так спрощують – бо це дійсно дуже складна тема і хочеться  якось дати уявлення про напрям, але потрібно все ж це робити корректно. Ми працюємо з органоїдами, які для спрощення часто називають тут, у американських матеріалах для ненауковців, «mini-brain» – тобто підкреслюють, що це щось дуже малесеньке й беруть у лапки, щоб не було асоціацій з повноцінним органом і думками про трансплантацію. Якщо людина, наприклад, не знає що таке кора мозку, то їй немає сенсу пояснювати деталі. Тому слово «міні» і лапки – рятують.

– На жаль, українською і російською ми часто бачимо «виростили мозок» без усіляких лапок.

– Це дуже сумно, бо, знов таки – ні-ні-ні, ми мозок не вирощуємо і без лапок такими висловами тут не розкидаються. Що ми насправді робимо – то це нейрональну тканину зі стовбурових клітин. І ми досліджуємо різні клітини у цій тканині: як вони з’являються із стовбурових клітин, як вони поєднуються одна з одною та як різні гени експресуються, проявляються у різних клітинах (чи не експресуються – наприклад, певні гени, що асоційовані з певною неврологічною або психіатричною патологією).

– Насправді це чудовий приклад того, що інколи необов’язково робити щось, що відповідає гучним заголовкам, бо реальна робота може бути ще більш захопливою і корисною. Моя мрія – щоб люди цінували наукові здобутки без перебільшень і прикрас, з усвідомленням краси від того, що реально робиться. Чим більше люди чують гіперболізацій, тим менше сприймають «натуральні» досягнення. Тому я за роз’яснення елегантності всього, що роблять науковці насправді, щоб знизити попит на суперсенсації.

– Згоден. Більше того, скажу, що наші розробки лише мають потенціал, якщо говорити про клінічний напрям. Але важливо висвітлювати і ті роботи, які ще не мають якогось прямого виходу на клінічний результат, але які є дуже перспективними.

Якби мене зараз запитали, чи вилікували вже щось за допомогою даних у нашому напрямку, я б сказав – ні. І потенційні відкриття ще попереду. Але перспективи є! Ми беремо людські клітини (а мозок людини і миші кардинально відрізняється, тому це вкрай важливо, і багато препаратів, що виправдали себе на тваринах, у лікуванні людей не дали очікуваного ефекту), створюємо органоїд, що дозволяє нам щось нове зрозуміти у фізіології, у процесах розвитку мозку саме у людини, і можемо прослідкувати за механізмами розвитку якоїсь хвороби. Тобто ми точно на шляху до чогось дуже цікавого і революційного, але поки що ще не у фінальній точці.

Тим, хто себе бачить у науці, варто не зупинятись, цікавитись наукою, брати участь у проектах, шукати підтримку, фінансування й займатись дослідженнями.

 

– Я знаю, що вчена Віра Єфремова працює в Бонні з органоїдами, що відтворюють певну патологію мозку, яку не можна адекватно змоделювати на тваринах. От, власне, і найочевидніше обґрунтування важливості таких робіт.

– Так-так, є патології, з якими дуже зручно працювати саме на органоїдах, особливо ті, що пов’язані зі змінами розмірів мозку. Одна з найперших робіт по органоїдах була якраз про те, як із клітин шкіри хворих на мікроцефалію людей було отримано спочатку стовбурові клітини, а потом органоїди. І ці органоїди надали вченим дуже багато важливої інформації про розвиток хвороби, яку інакшим чином було б неможливо отримати взагалі.

– Давайте тоді більш детально поговоримо саме про стовбурові клітини. Мені пощастило працювати з цією темою з 2008 року, бо нею тоді цікавився Інститут молекулярної біології і генетики. А як ви прийшли до цього?

– Я потрапив у цю тему і свідомо і випадково одночасно. Свідомо – тому що я активно шукав напрямок досліджень, якими б я хотів займатись у своїй власній лабораторії, шукав проблему, яка б мала потенціал, не щось, про що вже багато відомо, а щось на перспективу. Це якраз був 2007, коли я почав свій постдок-шлях, і того ж року вийшла та сама стаття Яманаки про можливість створювати індуковані плюрипотентні клітини людини (клітини, створені в лабораторії з нестовбурових – прим. авт.) шляхом впливу на чотири гени (ця методика отримала Нобелівську премію у 2012 році – прим. авт.).

Я із захопленням прочитав про ці транскрипційні фактори, про процес перетворення дорослого фібробласта на стовбурову клітину, потім прочитав роботи по перетворенню клітин на нервові і дуже зацікавився тематикою, бо вона відповідала критеріям перспективності та новизни. Тим часом я розглядав різні дуже хороші лабораторії, але врешті-решт зупинився на лабораторії Рікардо Долметча в Стенфорді, і так сталось, що саме тоді вони вирішили працювати із стовбуровими клітинами. Мій проект початково не був з ними пов’язаний, але я побачив, що ця тема для мене, і підключився.

– Індуковані стовбурові клітини – це взагалі окрема спекулятивна тема. Якщо розглядати їх так, як часто люблять для спрощення, тобто як терапевтичні агенти (ліки), то це дуже сумнівна поки що стратегія. Однак як модельний об’єкт для відтворення розвитку і інструмент для діагностики і тестування ліків – це просто незамінна річ. І так само, як з «вирощуванням мозку», ми маємо донести до суспільства інформацію про те, що індуковані стовбурові клітини – це круто, але не обов’язково це прив’язувати одразу до введення хворим людям. Бо з клітин можна отримати інколи значно більше користі не вводячи їх нікому.

– Так, я згоден і навіть не розглядаю зараз введення індукованих стовбурових клітин для трансплантацій, тому що на сьогодні немає достатньої кількості клінічних досліджень, щоб говорити про ефективність і безпечність таких процедур. Деякі клінічні дослідження провалились, і вони були дуже дорогими. Плюс часто ці клітини спочатку диференціюють у щось, а потім вже вводять, але все одно немає чітких свідоцтв про доцільність такого методу.

– Але повернемось до «вирощування» різних тканин та органів. Який ваш погляд на тканинну інженерію як напрямок?

– Я у цій сфері маю лише особисту думку, сам не займаюсь цими питаннями, але очевидно, що це дуже перспективно і отримує фінансування. Студенти дуже люблять тканинну інженерію. Абсолютно очевидно, що органи для трансплантацій потрібні багатьом людям, але зрозуміло, що це поки дуже дорогі розробки і ми занадто мало розуміємось на тому, як створити певний орган, які фактори впливають на його формування тощо.

Зараз дуже цікавими є так звані «химерні підходи», які передбачають внесення клітин людини в організм свині і формування там якихось тканинних структур, але все це тільки на початковому етапі, ще досить далеко до клінічних застосувань. Я знаю вчених, які працюють з цим методом, і вони добре фінансуються, тому є шанси, що буде зроблено щось дійсно вагоме.

– Ще одне запитання, яке часто ставлять мені, а я хочу переадресувати вам як людині, що працює у «мозковій» темі. Які прогнози з приводу перенесення свідомості людини на умовний інформаційний носій?

– Це дійсно звучить як наукова фантастика, бо ми багато чого не розуміємо навіть на етапі того, як формується людський мозок, які сигнальні каскади, які молекулярні механізми у цьому беруть участь. Але я знаю, що існують проекти, присвячені цій темі, і вони отримують гранти і намагаються зрозуміти, як це все ж відбувається і що можна зробити. По суті, до того, як Яманака запропонував свій підхід до створення індукованих стовбурових клітин, ніхто й спрогнозувати таке не міг, але методику було створено і це стало спочатку революцією, а зараз поширеною процедурою. Тому й у цій темі варто пробувати і досліджувати можливості.

– Так, як зазвичай у науці – потрібно просто багато працювати і у якийсь момент або щось з’явиться, або стане остаточно зрозуміло, що щось неможливо.

– Саме так.

– Я займаюсь організацією конференції, яка людською мовою розповідає про нобелівські досягнення, тому мене цікавить ваш прогноз на Нобеля-2018 з фізіології та медицини (інтерв’ю проходило напередодні оголошення лауреатів премії – Platfor.ma). Розумію умовність таких прогнозів, але все ж.

– Це цікаве запитання, я думаю, що було зроблено такого, що заслуговує цієї премії. Напевно, технологія редагування геному CRISPR (ми вже писали про історію відкриття та проблеми, пов’язані з ним – Platfor.ma), бо це може бути проривом для деяких технологій. І ще один варіант – оптогенетика (метод дослідження нервових клітин пов’язаний з введення у мембрану опсинів, які реагують на світло – прим. авт.) тому що це дає змогу на новому рівні вивчати функції нервових клітин та зрозуміти роль різних типів клітин у певних процесах.

– Коли мене запитали, я також відповіла, що CRISPR – найперший кандидат, тому що про нього вже дуже багато говорять. (Але тепер ми знаємо, що ми всі помилились і премію премію присудили за дослідження в галузі протиракової терапії – прим. авт). Як ви ставитесь до діяльності одного з біохакерів, який декларує, що спробував застосувати цю методику на собі? Притому, що вчені підкреслюють, що такі експерименти не є адекватними і насправді ми не знаємо, чи справді він щось зробив, а якщо й так, то наскільки була ефективною процедура.

– У світі багато божевільних людей, насправді, навіть немає часу це все відслідковувати. Люди роблять щось, щоб звернути на себе увагу, а тим часом щодня з’являється купа серйозних і цікавих наукових досліджень, з якими я хочу ознайомитись, і тому розставляю пріоритети: читаю тільки перевірені джерела, відслідковую свіжі наукові статті і не звертаю уваги на такі випадки. Я вважаю, що такі біохакерські вчинки – це просто божевілля. У мене немає часу читати статті у недостатньо якісних журналах та дивитись неперевірені новини.

– Це і відрізняє справжнього вченого від інших. Але люди не вчитуються у першоджерела, а звертають увагу на карколомні випадки, що затуляють собою реальні досягнення. Звісно, передача «Хлопець відредагував свою ДНК» одразу запам’ятовується. Можливо, вченим, які роблять дійсно фантастичні речі, варто голосніше говорити про себе і роз’яснювати, чим вони займаються. Говорити, що це важливо, складно, але й страшенно цікаво.

– Саме так. Тому дійсно важливо популяризувати науку та надавати максимум інформації про дослідження.

Я хотів би сказати людям, що зараз наука знаходиться на підйомі, навіть на цій конференції було багато молодих людей з високим рівнем підготовки. Не бійтесь подаватись на гранти та премії. Особисто я беру участь у присудженні премії імені Костюка, ми щороку фінансуємо одного-двох молодих вчених з України, які зробили щось цікаве, які є продуктивними і в яких них є певні винаходи й інноваційні ідеї. Тому тим, хто себе бачить у науці, варто не зупинятись, цікавитись наукою, брати участь у проектах, шукати підтримку, фінансування й займатись дослідженнями.

Фото обкладинки: © facebook.com/Fabricator.me