– Роман Балаян (кстати, вот он) просил начать с того, что с «Долгих проводов» он ваш вечный поклонник и вечный завистник…

– Да, это его формулировка такая изящная. Он, видимо, впал в смирение.

– У вас с годами меняется видение кинематографа, его формулировка?

– Нет, кто талантлив, тот и годится мне, а кто бездарен, хоть бы что ни говорил, старый, молодой – мне все равно. Это нормально, мне кажется. Это искусство, оно должно иметь такой критерий.

– Вы родились в Сороках. Это нынешняя Молдова, а тогда была Румыния. Вас что-то связывает с этим городом?

– Когда я испытывала любопытство, то побывала там. Я там жила до пяти лет, потом, когда приехала учиться в Москву, то заинтересовалась, что за Сороки – и поехала туда. Но в целом никакой связи нет.

– Вашу фразу «Талантливому человеку могу очень многое простить из того, что никогда не прощу бездарному» часто ставят в заголовки. Как говорит Роман Балаян, «талант – звание посмертное». Что, по-вашему, талант, а что такое гений?

– Их еще и разделять можно? Наверное, как красивое и прекрасное, прекрасное и потрясающее. Это все изменчивые вещи, психология восприятия… Сегодня я оцениваю кого-то как гения, через несколько лет – как талант.

В человеке очень многое может дремать. Всю жизнь проспать. Нужно развиваться, особенно важно попасть в нужную среду в молодости. Если бы я не угодила к своему наставнику Сергею Герасимову, не знаю, была ли бы режиссером. Именно он пробудил во мне нужные качества, дал толчок. Мало ли кем бы я стала: микробиологом, например. Я его боготворю до сих пор.

– Какие темы в кино для вас табу? О чем бы вы никогда не снимали картины?

– Только те, которые я не умею. Бывает, что я начинаю что-то снимать и убеждаюсь, что мне это несвойственно, я робею, не могу осуществить то, что представляю в голове, и отступаюсь. Например, в «Мелодии для шарманки» я снимала детей в такой сцене, где хулиганы, нехорошие дети, нападают на моих героев, которые, так сказать, хороши. Мне хотелось сделать это очень жестоко, реалистично, как это действительно происходит, ведь дети бывают чрезвычайно жестокими, особенно те, которым все дозволено. Но это у меня не получалось, я чувствовала стесненность давать такие задачи детям-исполнителям. Я хотела, чтобы они сами догадались. А они тоже робели, им нужен был более бесстыжий режиссер, а я стеснялась. Поэтому эти сцены я убрала, так как они выглядели неубедительно.

– Тем не менее, «Мелодия для шарманки» вместе с «Чеховскими мотивами», «Тремя историями» и «Настройщиком» – для меня любимые ваши фильмы.

– Я живу в городе, который любит юмор и музыку. В Одессе много евреев, а они всегда и всюду преследуемы. Поэтому есть такая традиция, что каждый еврей дает своему ребенку в руки скрипочку – профессия музыканта аполитична и всегда даст хлеб. Таким образом, они с детства проникают в сферу музыки, понимают, разбираются и любят ее. А юмор любят, потому что это форма самозащиты, запасной выход в случае пожара.

Но вот кино для одесситов – что-то далекое. Они любят хвалить свой город, «жемчужина у моря» и тому подобное. Но убрать тротуар или что-то полезное для него сделать – такое редко встретишь. Некоторые мне говорят, «вы прославляете наш город», а я спрашиваю: «Вы какой мой фильм видели?» В ответ человек ничего не может сказать. То есть они не кино любят, а то, что, как им кажется, оно приносит. Поэтому я считаю себя талантливой, а не успешной, как меня назвали в последнем интервью местного журнала.

– Вы сделали знаменитой Ренату Литвинову…

– Я просто стала ее снимать, а уж знаменитой она стала сама вследствие того, что я начала ее снимать. То есть я ее показала. Она меня впечатлила, а будучи показанной народу, впечатлила и народ. Я многих непрофессиональных актеров снимала, но именно Рената стала звездой.

– Есть цитата Ренаты, что она никогда не чувствовала в себе актёрских талантов и считала свое лицо нефотогеничным, но вам отказать в съемке было совершенно невозможно.

– Чушь, она всегда себя считала суперкрасавицей. Да так и есть. Но дело не только в этом, а в том, что таких красавиц-актрис много, но у нее это сочетается с талантом и с чудаковатостью. Которые соединяются с красотой и делают ее совершенно неповторимой.

– Ваш фильм «Увлеченья» 1994 года на кинофестивале в Локарно не все поняли. На моменте с бегом лошадей, который длился около 10 минут, многие просто вставали и уходили. Что вы тогда чувствовали?

– Да, там есть такой момент, что «да хватит уже». Одна женщина даже высказалась: «Что она хочет, чтобы я все время на эти лошадиные зады смотрела?» Наверное, это можно так воспринимать. Но тогда у меня была такая мания.

– Насколько вы прислушиваетесь к кинокритикам?

– Я люблю их читать, даже когда они меня ругают. Но, конечно, я не стану менять свои желания, потому что критик мне так сказал.

– А на будущее, например, учитывать критику?

– Если я буду снова снимать лошадей, то буду снимать их меньше, подумала я тогда. Сейчас я об этом вообще не думаю.

– На одной пресс-конференции после премьеры «Вечного возвращения» у вас спрашивали о том, как сложно выбрать емкое и удачное название. Как это обычно происходит? Насколько велика роль названия для картины?

– Бывает трудно, бывает, сразу знаешь, а бывает, что всякие побочные факторы влияют. Например, дурацкое совершенно название «Познавая белый свет» – есть у меня такой фильм. Автор сценария, известный в России писатель-фронтовик Григорий Бакланов, решил написать про стройку. Для меня «Познавая белый свет» звучало как название диссертации, но не фильма. И все время, пока мы снимали фильм, думали, что нужно изменить название, но все откладывали. Когда закончились съемки, мне предложили снять на пленке и посмотреть на экране название «Познавая белый свет», чтобы технически продвигаться дальше, чтобы выбрать шрифт, форму букв, фон. Я посмотрела на название на экране и говорю: «Какое хорошее название, оставьте». То есть мне понравилось то, что я считала отвратительным. Это прямое гипнотическое воздействие экрана на мозги.

А вот фильм «Долгие проводы» сначала назывался «Быть мужчиной» – это оригинальное название автора текста Натальи Рязанцевой. Но оно мне не нравилось, я взяла словарь пословиц и поговорок, прочла: «Долгие проводы − лишние слезы». Подходит! Название не обязательно должно тебя тыкать носом, что в этом фильме ты увидишь вот это, а не что-либо другое. Оно должно намекать, отчасти быть загадочным, а не прямо пропорциональным фильму. Тут нет ничего математически доказуемого, по-разному бывает. Одни любят голубые глаза, другие – карие, а третьи – и голубые, и карие. Вот и все, что можно об этом сказать.

– Когда снимать было интереснее? До перестройки или после?

– Это неправильная постановка вопроса. Если бы мне не было маниакально интересно этим заниматься, я бы вообще не снимала кино. Интересно было всегда, просто в советское время мешали идеологически, а потом стали мешать денежно. А интересно одинаково, интересно – это внутри тебя. На самом деле все причины происходящего с тобой находятся внутри тебя, а снаружи только находят союзников. Я никогда не снимала вопреки, я снимала то, что мне нравится. А когда редакторы лезут, это ужасно. Это убрать, то убрать. Я говорю: «Давайте мы вас тоже в титрах укажем». Это считается шуткой, но это не шутка, это факт.

– То есть диалог между властью и художником…

– Это один сплошной диалог, просто его не должно быть. Это условный внешний диалог, но когда ты спрашиваешь: «Что вы имеете в виду?», они говорят: «Вы сами понимаете, что мы имеем в виду, не притворяйтесь». Но я не понимаю, почему должна делать, как хотите вы, если вас нет в титрах!

Раньше было так: ты снимаешь 300 метров и несешь редактору, врешь, что все переделаешь, тебе разрешают снимать следующие 300, снова приходишь и говоришь: «Дайте я досниму до конца, и вы увидите, что вместе оно заиграет совсем иначе». В итоге: «Что же вы опять то же самое принесли? Перестаньте нас обманывать. И вообще мы вас увольняем». Вот такая выжимающая из тебя все соки система была.

Как только наступила денежная диктатура, эту сторону от меня перестали требовать. Когда диктуют деньги, это более естественно. А идеологический диктат безаппеляционен, − снимай дороже, найдем средства, заставим кого-то сниматься бесплатно, но идея должна быть соблюдена. Не хочешь – до свидания. Еще часто говорили: «Это вам не частная лавочка». Мне оставалось только спросить: «Скажите, а где частная, за каким углом? Есть она?» В перестроечное время был период, когда разрешали снимать все, что хочешь, и даже давали на это деньги. Идеальный рай был, в таком положении мы успели снять несколько фильмов.

– Это какие?

– «Астенический синдром» уже был в свободном состоянии сделан, «Чувствительный милиционер», «Перемена участи». Потом наступил этап диктата денег, когда их нужно было искать. Финансирование найти можно, а вот идеологию победить – нет.

Я помню, как была удивлена, что какой-то молодой режиссер сказал: «Ну да, я делаю, как они хотят. Я другого мнения, но выполняю, что мне диктует редактор. Потому что у меня есть семья, я должен своих детей кормить». Я испытывала такое отвращение и думала: как ты смел пойти в эту профессию?! Корми свою семью как-то иначе, мети улицы…

Понимаете, я не верю в прогресс. Есть такие вещи в обществе, которые никогда не изменятся, и искусство в этом не поможет. Взять Германию, в который был Бетховен, Гегель, а потом раз! – концлагеря. Искусству свойственно лакировать действительность. Самое мрачное, самое садистическое искусство все равно менее садистское и мрачное, чем сама реальность и жизнь.

– А если говорить про документальное кино?

– Документальное кино даже более авторское. Там есть коварная обманка, потому что все равно существует выбор автора. Режиссер ставит кадр вот так, такой ракурс, ни левее, ни правее, ни выше, ни ниже, «а это оставляем за кадром». Он выбирает определенную точку зрения, а вот так он не хочет, это не соответствует его картине мира; заканчивает и начинает снимать, где он считает нужным; решает, как смонтировать, на чем сделать акцент. Поэтому документальное не равняется правдивое. Лев Толстой в «Крейцеровой сонате» протестовал против диктата музыки. Он музыку воспринимал, как насильственный гипноз, который заставляет слушателя испытывать чувства, ему, на самом деле, не свойственные. Не знаю, почему уж он таким особым образом музыку выделял. Ведь так поступают с нами и живопись, и поэзия, и сам Лев Николаевич, и вообще всякое искусство.

Я очень люблю Сергея Лозницу, он замечательный режиссер и гениальный документалист. Вы спрашивали, что значит гениальный? Вот в игровом кино Лозница очень талантлив, а в документальном – гениален. Его документальные работы действуют на меня помимо того, что я могу сформулировать. В них нет прямой направленности, но я чувствую, что меня что-то не тянет, а даже тащит, обволакивает, это великое искусство. А в украинском игровом кино я очень высоко ставлю Мирослава Слабошпицкого. Он замечательный.

Я практически не знаю современного украинского кино, и даже когда где-то вижу свои фильмы, то качество записей ужасное. Получается, нужно ездить в Киев или писать режиссеру, чтобы он прислал фильм. Должен быть хотя бы в столице киноцентр, как есть в Берлине, в Париже, чтобы тебе записали картину или там же дали посмотреть. Кино, как и всякое искусство, − факт цивилизации. Даже свет выключили – все, кино закончилось.

– Ваши «Короткие встречи» с Высоцким… Каким он был человеком?

– Традиционный ответ на традиционный вопрос: он был очень хорошим и очень дисциплинированным актером. Снимался у меня в тот период, когда не пил, а это имело большое значение, так как Высоцкий был алкоголиком. Единственным неудобством было то, что он должен был ездить на спектакль в Москву, а потом возвращаться на съемки в Одессу или еще куда-то. Он был гениальным бардом, но тогда еще не таким известным, раскрученным и слушаемым всем народом, а скорее для узкого круга.

Вообще-то в «Коротких встречах» должен был сниматься Станислав Любшин, я его утвердила, он подходил на роль гораздо больше. Но коварный Любшин пробовался одновременно на «Короткие встречи» и в шпионский немецко-советский фильм «Щит и меч». Мы об этом не знали, а когда он должен был бы уезжать на съемки в Германию, пришлось бы все менять – этого наша смета не выдержала и нас бы закрыли. Я до сих пор не знаю, кто был бы лучше: Высоцкий или Любшин. Станислав, по моему мнению, больше подходил написанному образу, он был мягкий, как облако, неуловимый и обаятельный. Все, что он говорил, можно было трактовать двояко, трояко, четверояко, − как было написано. А Володя Высоцкий был мужественный, жесткий. Он всегда хотел выглядеть мачо. Совсем другой, но замечательно снялся.

– Цитирую вас: «Я никогда не хотела работать в театре… Это не фиксируется ни на каком носителе. Я хочу делать вещи, которые существуют помимо меня».

– Мне не нравится работать в театре. Это каждый день видеть одни и те же рожи. Я хочу снять, зафиксировать и делать с этим что угодно, монтировать, то есть, а вот видеть их дальше я не хочу. В театре интриги и вечная борьба за роли. Взаимоотношения с людьми я могу терпеть только некоторое время, пока мы работаем над фильмом. А в театре это общение становится насильственным.

– А можно ваши фильмы отнести к поэтическому кино?

– Некоторые.

– «Увлеченья»?

– Поэтическое там отношение только к лошадям, а люди исследуются в разрезе их увлечений. Нет, это не поэтическое кино. Там много поэзии, но она в основном лошадиная. Поэтическим, а также романтическим можно назвать «Познавая белый свет».

– А артхаус?..

– Я не берусь об этом судить. Наверное, он есть. Моцарт – это артхаус? Бетховен – это артхаус? И я тешу себя надеждой, что так же, как выше перечисленные, буду нравиться небольшому количеству людей, но всегда.

– Боюсь засыпать вас терминами, но что тогда говорить о китче?

– Китч – это очень сложная штука. Может быть вульгарным, очень противным и плохим, а может быть потрясающе прекрасным. А когда он дозирован, смешан с другими вещами, помещен в другой контекст, то это высокое искусство. Зависит от того, кто делает и как делает. Вообще очень многие спрашиваемые давали бы совершенно противоположные определения этому слову.

Я китч люблю. Я люблю дурной вкус. Что вы на это скажете? Я люблю его, потому что это отступление от обязательного, от диктуемого, обязательного. Дурной вкус – это хороший вкус, я часто такое говорила. А хороший вкус – это дурной вкус, потому что это обязательное, зафиксированное понятие. А почему, собственно? Кто вы такие, чтобы определять раз и навсегда? Рената – это дурной вкус или хороший? Она манерна, она придуривается, притворяется. Ну и что? Она это так хорошо делает, что это уже хороший вкус. Но это только ей удается, а больше никому. Я не встречала, по крайней мере.

– Какие режиссеры повлияли на ваш вкус, на ваш авторский стиль?

– Влияют все, даже те, которые не нравятся. От обратного. А нравится мне по-настоящему Сокуров, те, кого я уже называла: Лозница, Слабошпицкий. Это из того, что близко, видно и злободневно. Немецкий режиссер Мурнау – советую его «Рассвет». Алексей Герман мой любимый режиссер по одному фильму – «Мой друг Иван Лапшин». Хоть он сделан на тему абсолютно мне противоположную: фактически восхваление советской власти, что для меня смешно и неприемлемо. Но сделано так потрясающе, что это одна из любимых моих картин. У всего есть свой шарм, если оно состоялось. А так я вообще всеядна. Перечислять всех нелепо.

– Аки Каурисмяки вам нравится?

– Каурисмяки нравится, когда он снимает про свою страну, свою национальность, а когда он поехал во Францию, тогда разонравился. Фильмы хорошо сняты, но их может и не Каурисмяки делать, понимаете? Попытался быть французом, а он финн по своей эстетике и по возможностям достигнуть совершенства: люди, ритм, акценты в его картинах. А когда Аки думает, что он всевозможен, он перестает мне импонировать. Но так как основные его фильмы финские, я могу сказать, что Каурисмяки мне нравится.

Еще интересны мне фильмы первые американские про ограбления банков, был целый период.

– «Бонни и Клайд»?

– Не только, таких фильмов много было.

– В таком случае вам, может, и гангстерские саги нравятся? «Крестный отец»?

– Такие прославленные как раз менее импонируют. Я люблю более ранние американские фильмы, еще черно-белые, когда это делалось впервые. Тогда там присутствует неповторимый отпечаток пальцев, что это делается впервые. А когда какая-то тема повторяется, то это б/у, понимаете? Тарантино очень хороший режиссер, я безумно люблю его фильм «Бешеные псы», а вот с «Криминальным чтивом», я считаю, что он повторяется.

Сейчас мне больше всего нравится картина Ханеке «Любовь». Этот фильм я могу назвать совершенством из совершенств, потому что он так прост и так просто сделан, элементарно. Ничего там нет придумано-сложного, претенциозного, − невероятно глубокий и совершенный фильм. Гораздо легче придумать сложный извилистый сюжетик, а вот последовательное течение без всяких ухищрений – это труднее всего. У Ханеке есть еще такой страшно жестокий фильм − «Забавные игры». Вот бывают ленты, которые ввергают человека в реальность по-настоящему. Чувство, что я сейчас выйду из кинозала, и на меня кто-то нападет – этот физиологический ужас внедряется тебе в печенку.

– У меня такое было после «Груза 200»…

– Да, хороший фильм, страшный, конечно, но не настолько, как «Забавные игры». И Балабанов очень хороший режиссер. Есть вещи, которые мне нравятся у него больше или меньше, но «Груз 200» качественный. Что еще сказать?

– А Джармуш вам нравится?

– Да, но иногда я чувствую, что ему не хватило финансирования. Я вижу, что он бы мог снять многообразнее. «Мертвец» люблю, очень. Про венгров еще картина…

– «Выживут только любовники»?

– Нет, этот фильм его мне не нравится. Мне кажется, что там все неправда, это не те люди играют, он такой затянутый…

– Иоселиани вам, наверное, близок?

– Нет, он мне не близок, он просто нравится мне как режиссер. Больше всего мне понравился его фильм про Африку и африканские племена. А так он мне довольно однообразен: обязательно должны выпить.

– Вся истина в вине же.

– Он исключительно хорошего вкуса режиссер. Но все равно его «Жил певчий дрозд» мне больше нравится, чем поздние работы, в нем больше свободы, парения какого-то. Там такой сюжет остроумный, почти как у Хичкока. Вот недавно мы смотрели фильм Хичкока, он просто вводит в транс: «Смотрите на меня, только на меня, поверните голову направо, теперь налево». Да, маэстро, только успеваешь ему сказать: «Да, воля ваша». Вот когда так, то это высшее искусство.

– В нашей киноманской семье очень ценится творчество Питера Гринуэя…

– Он настолько ни на кого не похож и оригинален… Я могу сказать только: хорошо, что есть Питер Гринуэй. Что есть вот среди нас всех такое животное, такое умное, потрясающее животное. Знаете, говорят, что тигр такой ужасный, кровожадный, людей терзает, а потом продолжают: но он такой прекрасный, такой ужасно-прекрасный, что нужно сохранить этот вид. Питер Гринуэй для меня как тигр среди овечек или обезьянок. Он уникальный, а поэтому интересный.

– Сладкий и гадкий, да? Как название фильма Вуди Аллена.

– Хороший фильм, да. Я люблю Аллена, но он в то же время много ерунды снимает. Например, «Вики Кристина Барселона», по моему мнению, не получился. А есть люди, которые все его любят, лишь бы он снимал и сам снимался. У него конечно особенная манера говорить, быть, существовать. Поэтому ему позволяется все, хотя в жизни ты бы от такого человека скорее отвернулся, но он так это артистично делает, что ты ему, как капризному ребенку – все прощаешь.

В жизни я со многими из тех, кто мне безумно нравится, в том числе с Алленом, не хотела бы знакомиться. Я больше всего люблю Чарли Чаплина, но если бы у меня спросили, хочу ли я с ним пообщаться − нет. Я лучше буду смотреть его фильмы. Я не стремлюсь к близкому соприкосновению ни с кем из авторов. Это другая сторона человека.

– У вас в фильмах персонажи повторяют одну и ту же фразу по несколько раз, как мантра такая.

– Вы хотите спросить, почему? Я не знаю, это как спросить у стихотворца: почему вы пишете в рифму? А почему вы не можете сказать это прозой? Могу, но мне так больше нравится. А бытовое, кухонное объяснение − потому, что люди без конца талдычат одно и то же. Объяснений у одного и того же может быть несколько и разных, и они все пригодны.

Нина Русланова в «Познавая белый свет» под музыку садится в грузовик к своему возлюбленному: становится на подножку и садится. Потом музыка повторяется, и она снова садится. Это были просто дубли, а я их оставила в фильме, хотя Нина была возмущена. А я ей говорю: «Ты же не спрашиваешь у поэта, почему у него рефреном повторяются одни и те же строки? Тебе это не странно?» − «Ну, так принято». Да, это было принято когда-то, и никто этому не удивляется сейчас, а у меня такое случилось в первый раз. Если есть понятие «рифма», оно поставлено на полку с этикеточкой, значит это уже не странно. А балет вам не странен? Чего они дергаются вместо того, чтобы подойти и поговорить? Почему в опере поют? А потому что это принято, а значит удобоваримо и разрешается. К чему привыкают, то допускают.

– Какими качествами должен обладать режиссер?

– У каждого свое, нет общего. Для меня главное свойство – умение сосредоточиться и не отвлекаться. Вот ты пообедал, потом подумал, что тебе надо купить туфли – и уже забыл про свою идею. Если тебе это действительно нужно, то посторонние мысли и желания нужно отталкивать. Я запрусь в комнате и буду думать. Сначала насильно, а потом становится механизмом: все, что ты видишь, читаешь, все идет на нужды, в эту корзинку. И даже когда уже снял кино, продолжаешь потом смаковать и думать, что вы вчера снимали то и это, хотя оно сегодня тебе уже не надо. То есть ты становишься рабом этого сосредоточения, не можешь из него выйти. Фильм уже давно отошел, а сосредоточение потом еще долго длится. Ты уже ничего не хочешь изменить, просто пластинку заело в голове – и все.

Для других может быть другое ощущение. Профессия режиссера вообще очень эгоистична. Я часто даже не спрашиваю, как там мой фильм. Он вышел – и все.