Им веры нет: психотерапия против религии в решении проблем украинцев

АвторКатерина Чудненко
27 Вересня 2017
активізм знання реформація

По данным Всемирной организации здравоохранения, Украина лидирует в Европе по числу больных депрессией (6,3% населения), а 3,2% населения страдает от тревожных расстройств. При этом зачастую утешения люди ищут в церкви – соцопросы свидетельствуют, что среди всех социальных институтов именно она пользуется наибольшим доверием. Катерина Чудненко поговорила со специалистами, чтобы разобраться, в чем основные различия между религиозным и психотерапевтическим подходом к решению психических проблем; как ожидания меняют реальность; и почему для кого-то прыжки на пятой точке считаются признаком левитации.

Спартак Суббота

кандидат психологических наук, врач-психиатр, психотерапевт. Работает методом психоанализа и когнитивно-поведенческой терапии. Живет в Киеве.

Артем Осипян

психолог, психотерапевт. Работает методом когнитивно-поведенческой терапии. Специализируется на изучении личностных расстройств.

– Согласны ли вы, что украинцы ищут решения психологических проблем в основном в религии или эзотерике, а не у психотерапевта? Если да, то почему так происходит?

Спартак Суббота: Думаю, это правда. Проблема, на мой взгляд, в том, что людям тяжело признавать, что с ним что-то не так — это слишком бьет по самооценке. Депрессия — это болезнь. Панические атаки — болезнь. Вместо того, чтобы проходить через неприятный процесс коррекции деструктивного поведения, человеку проще назвать свою ситуацию особенностью духовного развития.

Артем Осипян: У меня еще одна версия. Психотерапевт работает с клиентом, преимущественно, в режиме медленного аналитического мышления. По крайней мере, это касается метода когнитивно-поведенческой терапии, в котором практикую я. Такой режим предполагает анализ, проверку фактов. Но человек устроен так, что ему гораздо приятнее мыслить интуитивно, эмоционально, когда под любое решение можно подвести обоснование в духе: «Я художник, я так вижу». Это быстрее и легче. Именно на интуитивном подходе построены все экзотерические и религиозные практики – они обещают быстрый результат при минимальных мыслительных усилиях.

– Но в том же православии, например, говорится, что для «стяжания духа мирного» может не хватить целой жизни и все равно к этому необходимо стремиться.

А.Ос.: Во-первых, говоря о восприятии верующих людей, я все-таки больше имел в виду отказ от критического мышления в пользу интуитивного. Во-вторых, да, возможно кто-то и готов работать над собой долго и регулярно (тем лучше для него), но все же в основном адепты духовных практик хотят результата из серии «Все и сразу».

В-третьих, иррациональный, быстрый способ обработки информации связан с магическим мышлением, хоть и не тождественен ему. Если углубляться в причины такого мышления на примере первобытных людей, мы неизбежно придем к страху неизвестности, потребности контролировать и упорядочивать реальность. Магическое мышление заполняет информационный вакуум, дает иллюзию безопасности. Создается ложное впечатление, что молитва ограждает от неприятностей. А когда проблема с безопасностью более или менее решена, на передний план выходят экзистенциальные вопросы: страх смерти, поиск смысла жизни.

– В таком случае, что может противопоставить психотерапия магическому мышлению? Разве она способна заполнить этот экзистенциальный вакуум?

А.Ос.: Существует даже целое направление, которое с этим работает — логотерапия. Вот только есть нюанс: можно помочь человеку справиться со страхом смерти, но обещать вечную жизнь умеет только религия.

С.С.: Кроме того, психотерапия предполагает, что проблема в самом человеке, а не в мире, тогда как магическое мышление подразумевает наоборот. Например, это не ты ударил ребенка, это просто сегодня ретроградный Меркурий или карма плохая, или бес попутал. И теперь, при помощи ритуалов, обращаясь к посредникам (богу, святым, ангелам) можно повлиять на эту причину. Намного проще читать молитвы, чем проводить поведенческую активацию.

После церкви вы уходите домой с надеждой на то, что некая высшая сила все выправит. В психотерапии даже после того, как вы признаете своё деструктивное поведение и мышление, нужно проделать немалый путь, чтобы его исправить. И ответственность лежит именно на вас. Психотерапевт только направляет, он не сверхчеловек, не посредник между вами и высшим разумом.

Еще один важный момент: психотерапия бывает адекватной и профессиональной только тогда, когда специалист может рационально объяснить, что происходит с клиентом, и как именно он собирается с ним работать. Остальное – профанация и ничем, по сути, от магических ритуалов не отличается.

– Я бы добавила еще одну причину для обращения к религии: потребность в безусловной любви и принятии.

А.Ос.: Божественная любовь объективно никак не проявляется. При общении с реальным человеком у вас есть возможность понять – любит он или нет. Это заметно на физическом, вербальном, эмоциональном уровне. Что касается любви Иисуса, Кришны, ангелов и Макаронного летающего монстра – это вопрос веры, но не реальных фактов.

– Ну не знаю. В период своего увлечения православием я находила доказательства любви Иисуса чуть ли не каждый час.

С.С.: Верно. Потому что когда реальных фактов нет, начинается мистификация. На самом деле есть целый ряд когнитивных искажений, которые прекрасно объясняют такие свидетельства божьей любви.

– Что такое когнитивные искажения?

С.С.: Это ошибки восприятия при обработке информации, ложный вывод. Они присущи всем людям без исключения, даже атеистам, даже самым умным и эрудированным. Но если человек рациональный стремится преодолеть этот барьер (хоть это и невозможно в полной мере), то магическое мышление с ложных выводов начинается и ими же обосновывается.

Например, если я справился с трудной ситуацией, то это потому, что молился и высшие силы были ко мне благосклонны (иллюзия контроляошибка выжившего), если с кем-то происходит что-то плохое, то это потому что это люди были плохие (иллюзорная корреляция, гипотеза справедливого мира).

Когнитивных искажений очень много, Википедия приводит более ста примеров, принято делить их на четыре категории: 1) связанные с механизмами памяти; 2) возникающие из-за способов обработки информации; 3) обусловленные необходимостью быстрой реакции; 4) ложные выводы, которые возникают при нехватке смысла.

Магическое мышление обычно формируется в четвертой категории. Психотерапевт, в отличии от священника и духовного гуру, не говорит клиенту, в чем смысл его жизни. Он, скорее, помогает отсеивать ложные убеждения, учит мыслить критически и делать адекватные выводы.

– Артем, раз уж зашла речь о магическом мышлении. Я тут узнала один интересный факт: оказывается, вы – сертифицированный летающий йог. Можете рассказать подробнее?

А.Ос.: Был у меня такой опыт. Я с детства увлекался медитацией, пытался понять, к какой духовной традиции хочу принадлежать. На третьем курсе университета я решил присоединиться к организации, связанной с трансцендентальной медитацией

Как человек крайне любопытный, я искренне старался во всем разобраться, прошел несколько «образовательных» этапов. В конце концов мне сказали, что я уже достиг того уровня, когда могу пройти обучение левитации. На практике это вылилось примерно вот во что: 20 взрослых мужиков сидят в позе лотоса и периодически подпрыгивают на заднице, думая, что они летают. Я тоже какое-то время попрыгал, сертификат получил. Такие дела.

– Как, простите, можно воспринимать прыжки в качестве левитации?

А.Ос.: Перед тем как начать «полеты» ученики проходят длительный подготовительный этап с распеванием мантр, голодовкой, прослушиванием длинных монотонных лекций, пятичасовых медитаций, то есть всех тех практик, которые истощают организм и вводят его в измененное состояние сознания. Это несколько притупляет адекватную оценку ситуации.

– Но вы же понимали, что не летаете?

А.Ос.: Конечно. Но когда ты находишься среди людей, которые убеждены, что левитируют, приходится держать мнение при себе и просто наблюдать за происходящим. Это был интересный опыт.

С.С.: Вспоминаю, как мы лечили подобных товарищей на стационаре. Был у нас, например, один пациент, убежденный, что управляет сознанием врачей. Спрашиваем его: «А что, если мы сейчас тебя ударим по голове?» Отвечает: «Это потому, что я вам позволю». Как ни пытались с ним спорить — бесполезно.

А.Ос.: Я все время задавал своему «гуру» вопросы и требовал аргументации. Его ответы были, как правило, очень запутанные и далекие от логики. Сначала я думал, что со мной просто что-то не так и нужно еще глубже познать истину. Но в какой-то момент, особенно по мере изучения психологии, понял, что это обычное проявление шизотипического расстройства личности.

Например, задает наша общая знакомая «учителю» вопрос, который касается обычной житейской ситуации. Просит совета. Он отвечает ей: «Корми черных собак по субботам». И это не метафора. Она спрашивает: «Почему так?» Объясняет: «Ну как же: черные собаки под покровительством Сатурна, Сатурн сейчас экзальтирован. Все понятно?»

– А как быть, если человек покормил черных собак и ему помогло?

С.С.: В таком случае может иметь место одно из когнитивных искажений, например, эффект Розенталя, он же эффект Пигмалиона. Если максимально сжато передать его суть, она сводится к тому, что человек, который твердо верит в определенную гипотезу, неосознанно действует таким образом, чтобы получить соответствующие результаты.

Например, группе исследователей поручают вести наблюдения за крысами, при этом об одной группе животных сообщают, что они более сообразительные, а о другой – что менее. Крысы должны выполнять задания на прохождение лабиринта. Результаты подтверждают первоначальные характеристики – «умные» животные справляются лучше. И лишь в конце эксперимента испытателям сообщают, что, на самом деле, все грызуны отобраны в случайном порядке, никакой корреляции между умными и глупыми не было. Почему же результаты опыта подтвердили ложные характеристики? Оказывается, испытатели неосознанно влияли на результат: уделяли больше внимания «умным» крысам, проявляли к ним больше терпения и так далее. Самое интересное другое: даже если исследователь знает об эффекте Розенталя, он все равно не может полностью освободиться от его влияния: ожидание того или иного вывода будет так или иначе влиять на объективность.

Именно поэтому в фармакологии при испытании новых препаратов используется так называемый двойной слепой метод: когда не только испытуемые не знают, что они принимают –лекарство или плацебо, но и медицинский персонал.

Что касается магического мышления, оно от начала до конца построено на эффекте Розенталя и других искажениях. Минимизировать их воздействие – значит лишить человека веры.

– Какая разница между магическим мышлением здорового человека и психотическим расстройством, то есть тем, что нужно лечить? Ведь и обычный верующий, и психотик убеждены в существовании вещей, которые невозможно проверить экспериментально.

С.С.: В том-то и заключается отличие шизофреника от обычного, пусть и очень глубоко верующего человека, что первый не просто убежден в существовании бога, но и готов это доказать. Например, можно сколько угодно считать себя летающим йогом, но именно шизофреник выйдет из окна в попытке полететь.

– Говоря о безумии, сложно не вспомнить о знаменитом эксперименте Дэвида Розенхана. Поскольку читатели возможно не в курсе, я коротко поясню, о чем речь. В 1973 году американский психолог собрал группу из двенадцати человек и дал каждому задание отправиться в разные психиатрические клиники, сымитировав у себя расстройство. Результат: все участники эксперимента были госпитализированы и выписаны через какое-то время с серьезным диагнозом. Считается, что этот опыт поставил под сомнение валидность всей психиатрии в целом, так как доказал, что даже врачи не могут отличить имитируемый диагноз от настоящего.

С.С.: Скажите кто-то из ваших близких или родственников носит очки? А как офтальмолог поставил диагноз расстройства зрения? Наверное, он ориентировался на показания пациента, который, теоретически, мог бы притворяться. Но это же не значит, что теперь вся эта офтальмология невалидна, правда?

Или, например, у близкого мне человека диагностировали рак верхних дыхательных путей. Но началось все с того, что у него болели зубы. Ему пролечили весь нижний ряд, удалили все нервы. Оказалось, что болело на самом деле горло и отдавало в челюсть. Так что теперь? И стоматологию, и онкологию считать несостоятельной?

Можно сколько угодно ругать психиатрию, но я уверен: как только кто-нибудь из критиков или его близких начнет галлюционировать, он первым наберет номер скорой.

Психиатрия, так же, как и психотерапия и психология, — не панацея со стопроцентной гарантией. И в этом, кстати, еще одно её важное отличие от религии, которая обещает абсолютный результат. То, с чем мы имеем дело мы, — результат научного знания. Какая-то информация недоступна, в какой-то области до сих пор ведутся исследования. Даже находясь на уровне теорий, некоторые из которых все еще требуют доказательства, психология и психиатрия опираются на рациональное мышление. В отличии от религии, нельзя сказать: «Это истинно только потому что так написано в священной книге, а книга священна, потому что так в ней написано».

За последние годы человечество значительно продвинулось в исследовании причин и природы протекания болезни Альцгеймера, но это не значит, что мы уже способны её лечить. Так же, как и синдром Туретта и целый ряд других расстройств. Но это не делает всю психиатрию и психотерапию несостоятельной, а всего лишь открывает новые горизонты. В конце концов, один из признаков здорового достоверного мышления – способность признавать собственные ограничения.

Найцiкавiше на сайтi

Моє золотце: двоє головних шукачів світу про те, що таке золотодобування

19 Жовтня 2018

Два найвідоміших шукача дорогоцінного металу та ведучі «Золотої лихоманки» на Discovery Channel розповіли про ризики та переваги своєї професії, а також поділилися секретом успіху 9-сезонної документальної саги про будні юконських шахтарів в ексклюзивному інтерв’ю для Discovery та Platfor.ma.

Паркер Шнабель
Рік Несс

Чому ви вирішили стати золотошукачем?

Паркер: Я просто ніби виграв у лотерею. Я працюю у шахті разом з дідусем з дитинства, коли мені ще було років десять. На момент, коли я закінчив школу, я вже мав купу цінного досвіду, за що завжди буду вдячний.

Це важкий бізнес, але, водночас, це ж є однією з причин, чому він мені подобається. Успіх та невдачі цілком залежать від наших власних рішень. Зовнішніх факторів не так багато: вартість золота та пального. Все інше залежить від наших інстинктів та знань. Не існує шаблону, який визначає нашу діяльність, місце для пошуків, команду робітників та обсяги витрат.

У нас не надто багато ресурсів – іноді доводиться імпровізувати. Приміром, в останніх сезонах програми ми самостійно будували деякі кастомні частини обладнання – конвеєри на екскаваторах і установки для промивання. У цьому бізнесі ти певною мірою сам встановлюєш правила, окрім правил безпеки та захисту довкілля. Щодо всього іншого, ніхто не вказує нам, що робити, а чого ні, і мені це подобається.  

Паркер Шнабель зі своїм дідусем Джоном Шнабелем.

Мутний цінник, заруби з клієнтами, велике его: Дмитро Яринич про проблеми українського дизайну

АвторІван Павлюченко
16 Жовтня 2018

В Києві започаткували 2 Hours Design Battle – публічні змагання між дизайнерами. За дві години учасникам потрібно проявити себе – наприклад, з нуля створити лендинг за заданим брифом. Судять це все авторитетні креативники. На одному з таких заходів креативний директор агентства Hooga Дмитро Яринич поділився своїм баченням культури дизайну. Platfor.ma наводить найцікавіші думки.

Часом ми всі стикаємося з якимись проблемами і труднощами. Чомусь усі сваряться, заздрять, і все це виглядає досить дивно. Я хочу, щоб наше креативне українське ком’юніті дорослішало. І щоб всі підняли руки за все хороше проти всього поганого.

Ми дуже повільно дорослішаємо. З точки зору бізнесу і творчих речей ми знаходимося в пубертаті. Є речі, які вважаються загальноприйнятими у західних клієнтів: етика, дипломатія, стандарти, такт, розуміння того, що краще залишити при собі, а що можна показати. У нашому ж випадку це все часто змішано в купу, що проявляється аж до обговорення робіт колег: «так, що це таке», «так я б зробив краще». Згадайте, під будь-якою подією дизайнерської спільноти вічно якась війна.

Історія, яка мене турбує – це конкуренція на ринку. Конкуренція – це страх бізнесмена, що завтра не буде роботи. Але якщо подивитися навіть на найменші студії, такого відчуття немає. Роботи більш ніж вистачає. Ми просто не боремося за клієнта і шматочок хліба з маслом. Природно, з таким розкладом і мови бути не може про конкуренцію на локальному ринку. А це погано! Тому що немає природної ринкової мотивації ставати краще. Потрібно розвивати внутрішню конкуренцію і підвищувати внутрішні стандарти незалежно від того, є на це попит на ринку чи ні.

 

«Помираючи з кожним втраченим пацієнтом, багато не врятуєш»: анестезіолог про свою роботу

16 Жовтня 2018

Під час серйозних операцій незамінною людиною є не тільки хірург, а й анестезіолог. Сама такая лікарка, а також лекторка і блогерка Олександра Бойко розповіла Platfor.ma про те, що відбувається, поки ми під наркозом.

Ви знаєте, як липа шелестить і хто такий анестезіолог? По-перше, це лікар. По-друге, це я через рік. По-третє, це людина, яка безпосередньо відповідає за ваше життя під час знаходження у реанімації чи в операційній.

Чомусь для багатьох лікар-анестезіолог — це такий дядька (тітка) в хірургічному костюмі, який робить одну чарівну ін’єкцію і бере в кишеню чималеньку суму грошей незрозуміло за що. Сьогодні мені хочеться розказати вам трохи про інший бік анестезіології. За яким — чужі і власні страждання, смерть, писк моніторів та відповідальність, відповідальність, відповідальність. Поїхали.

Скоріше за все, ви вже стикалися з анестезією. Спілкуватись для цього з лікарем-анестезіологом необов’язково — достатньо звичайного візиту до стоматолога або навіть «проковтування зонду» (пам’ятаєте такий гидотний шланг, що його злий лаборант пхає вам до рота?). Для сучасної медицини, у якій комфорт пацієнта зараз на першому місці (а отримання лікування без болю — одна зі статей Прав людини, на хвилинку), знеболення при будь-якій маніпуляції з мінімальною болючістю — святе діло. Але для так званих малоінвазивних втручань в організм (тобто таких, що не потребують великої операційної з купою персоналу) достатньо навичок лікаря, який це втручання виконує. Іншими словами — стоматолог не буде кликати на видалення зуба анестезіолога, а швидше (та, якщо бути відвертим, краще) впорається з анестезією сам.

Інша справа — оперативні втручання. Поки ви сидите в палаті/приймальному відділенні лікарні, і хірург, що вас оглянув, сказав сакраментальне «Ну що ж, будемо оперувати», запускаються невидимі для ока, але чіткі та відпрацьовані механізми надання анестезіологічної допомоги.

Залишивши пацієнта наодинці переварювати такі новини, хірург знімає слухавку внутрішньолікарняного телефону і набирає номер ординаторської. Зазвичай у відділенні чергує двоє лікарів. Звучить кодова фраза: «У нас тут операція», після якої хірург передає дані про пацієнта, діагноз та запланований об’єм оперативного втручання. Також надаються орієнтири, де пацієнта можна знайти (відділення, номер палати або навіть операційна), після чого анестезіолог зітхає, гукає молодого і повного енергії інтерна («Олександро, вставай, у нас перитоніт/апендицит/кровотеча»), бере все необхідне для огляду і вирушає до завмерлого в очікуванні хворого.

Про сам факт огляду. Бувають, звичайно, такі ризикові лікарі, які оглядають пацієнта безпосередньо на операційному столі. Бувають і такі самовпевнені хірурги, які «подають» (звучить як про торт або напої) пацієнта на стіл без попередньої консультації анестезіолога. Так — неправильно. Єдиний виняток — дуже серйозна травма чи пошкодження, коли немає часу задавати пацієнтові дурні запитання та як слід готувати до операції, а треба рятувати життя.

До речі, про питання. Повірте, лікар-анестезіолог питає вас про вік, вагу і стосунки з алкоголем не тому що він мудак, а тому що йому ця інформація конче необхідна. Якщо ситуація дозволяє, анестезіологічний передопераційний огляд може тривати 30-40 хвилин, і це набагато краще, ніж декілька поверхневих питань і байдужий лікарський погляд, направлений кудись у стіну.

Бувають операції, за яких можливе застосування різних видів анестезії. Зазвичай анестезіологи розповідають про «плюси, мінуси, підводні камені» кожної з них, пропонують хворому самому зробити вибір, але надають особисті рекомендації. У будь-якому випадку, останнє слово завжди за хворим. У нашій практиці неодноразово були випадки, коли можна було обійтись місцевою анестезією, а пацієнти відверто і трошки сором’язливо говорили: «Я дуже боюся, можна мені так, щоб я закрив очі і відкрив, а там вже все готово?» Звичайно, можна. Спокійний пацієнт — один із китів вдалої операції, і ми робимо все для його максимального комфорту.

Наука vs Science: бесіда вчених з України та США про вирощування мозку, Нобеля і хайп

АвторОльга Маслова
11 Жовтня 2018

Нещодавно в цифровій лабораторії FabLab Fabricator на території UNIT.City пройшла конференція з новітніх методів у біотехнологіях Single-cell RNABIO. Біологиня та популяризаторка науки Ольга Маслова спеціально для Platfor.ma поговорила з українцем Олександром Щегловітовим, який досліджує мозок в Університеті Юти, про красу наукових досягнень, медичні спекуляції в медіа, ставлення до біохакерів та альтернативний нобелівський сценарій цього року.

Ольга Маслова, біологиня та популяризаторка науки

– Які у вас враження від конференції?

– До мене підходять люди і запитують деталі з приводу методик, якими ми користуємось. Чув дуже грамотні питання, і видно, що всі ці люди цікавляться наукою, вони в курсі останніх тенденцій. Дуже багато молоді. Дуже круто.

– Як світоглядно відрізняється наукова діяльність в Україні і США? Я не питаю про обладнання чи фінанси, а саме стратегічно у чому найбільша відмінність?

– Напевно, найбільша відмінність у стратегії фокусування. У Штатах є проект – певна задача, конкретна мета, на шляху до якої виконуються покроково завдання. За ними звітують, наприклад, щороку, якщо проект на 5 років, є чітка фінансова прив’язка групи до теми. Проекти часто фінансуються державою і важливо, щоб все було чітко. У певній мірі це схоже на роботу ІТ-компаній.

В Україні у цьому плані, з одного боку, більше свободи, з іншого – якщо у науковця не вистачає власної мотивації щось робити, то все може звестись до відсижування на роботі без певних результатів. Коли я працював в інституті Богомольця, то часто затримувався допізна, бо весь час щось потрібно було доробляти ввечері, і мені вистачало на це мотивації.

– У багатьох країнах, у Штатах зокрема, на популяризацію науки виділяються кошти, і ця діяльність вважається престижною. У нас все поки що або на волонтерських засадах, або це перетворюється на роботу, яку важко поєднувати з дослідженнями.

– Популяризація науки – це дуже важливо. У США при наукових установах є маркетинговий відділ, який постійно контактує з вченими, він знає особливості діяльності установи, і якщо, наприклад, має вийти якась стаття у престижному науковому журналі з достойними результатами, то цей відділ заздалегідь готує матеріали для спілкування з журналістами та роз’яснює сенс роботи суспільству.

Наука робиться за державні гроші – гроші платників податків, тому важливо давати їм інформацію про цінність та суть діяльності наукової установи. Звісно, при цьому необхідно враховувати, що інформація для різних верств має бути подана дещо різною мовою і для цього потрібні спеціальні компетентні «перекладачі», бо дуже багато питань вкрай складно пояснити неспеціалістам.  

– Напевно, це оптимальний підхід, і не дивно, що саме у США так багато всесвітньо відомих популяризаторів.

– Так-так, багато наукових установ мають свої сторінки у соцмережах, багато де є газети, радіо тощо. Всі зацікавлені у тому, щоб досягнення науки транслювались корректно та зрозуміло, і для цього випускають інтерв’ю з науковцями, тримають усіх у курсі тем, над якими працюють у лабораторіях. Важливо тримати цей зв’язок між суспільством та наукою.

© facebook.com/Fabricator.me
© facebook.com/Fabricator.me

– При неякісному перекладі з наукової мови на «побутову» з’являються інколи курйозні, а інколи й сумні помилки. Найяскравішим прикладом є моє улюблене «вчені виростили мозок». Одвічна плутанина між органами й органоїдами (скупченнями клітин, що відповідають за низкою параметрів певним органам) призводить до нескінченного «вирощування» всього підряд. Скільки б доповідей популярного формату я не робила про тканинну інженерію і дотичні галузі – все одно час від часу у ЗМІ ми читаємо подібні заголовки. І так, мені вдалось знайти згадку про те, що «Алекс Щегловітов виростив мозок». А чим ви насправді займаєтеся?

– О, ні! Ми не вирощуємо мозок, звичайно. Я розумію, чому люди так спрощують – бо це дійсно дуже складна тема і хочеться  якось дати уявлення про напрям, але потрібно все ж це робити корректно. Ми працюємо з органоїдами, які для спрощення часто називають тут, у американських матеріалах для ненауковців, «mini-brain» – тобто підкреслюють, що це щось дуже малесеньке й беруть у лапки, щоб не було асоціацій з повноцінним органом і думками про трансплантацію. Якщо людина, наприклад, не знає що таке кора мозку, то їй немає сенсу пояснювати деталі. Тому слово «міні» і лапки – рятують.

– На жаль, українською і російською ми часто бачимо «виростили мозок» без усіляких лапок.

– Це дуже сумно, бо, знов таки – ні-ні-ні, ми мозок не вирощуємо і без лапок такими висловами тут не розкидаються. Що ми насправді робимо – то це нейрональну тканину зі стовбурових клітин. І ми досліджуємо різні клітини у цій тканині: як вони з’являються із стовбурових клітин, як вони поєднуються одна з одною та як різні гени експресуються, проявляються у різних клітинах (чи не експресуються – наприклад, певні гени, що асоційовані з певною неврологічною або психіатричною патологією).

– Насправді це чудовий приклад того, що інколи необов’язково робити щось, що відповідає гучним заголовкам, бо реальна робота може бути ще більш захопливою і корисною. Моя мрія – щоб люди цінували наукові здобутки без перебільшень і прикрас, з усвідомленням краси від того, що реально робиться. Чим більше люди чують гіперболізацій, тим менше сприймають «натуральні» досягнення. Тому я за роз’яснення елегантності всього, що роблять науковці насправді, щоб знизити попит на суперсенсації.

– Згоден. Більше того, скажу, що наші розробки лише мають потенціал, якщо говорити про клінічний напрям. Але важливо висвітлювати і ті роботи, які ще не мають якогось прямого виходу на клінічний результат, але які є дуже перспективними.

Якби мене зараз запитали, чи вилікували вже щось за допомогою даних у нашому напрямку, я б сказав – ні. І потенційні відкриття ще попереду. Але перспективи є! Ми беремо людські клітини (а мозок людини і миші кардинально відрізняється, тому це вкрай важливо, і багато препаратів, що виправдали себе на тваринах, у лікуванні людей не дали очікуваного ефекту), створюємо органоїд, що дозволяє нам щось нове зрозуміти у фізіології, у процесах розвитку мозку саме у людини, і можемо прослідкувати за механізмами розвитку якоїсь хвороби. Тобто ми точно на шляху до чогось дуже цікавого і революційного, але поки що ще не у фінальній точці.