Наталія Кривда
докторка філософських наук, професорка кафедри української філософії та культури КНУ ім. Шевченка

 — Перше питання зараз, на жаль, таке: чи ви хоча б у відносній безпеці?

— Так, у відносній безпеці, в Києві, працюю і допомагаю фонду Повернись живим. А моя дочка навчає тероборону і військових домедичної допомоги (до речі, ось розмова з нею. — Platfor.ma).

— Тоді до більш філософських питань. Як ви гадаєте, чи існує така штука як менталітет нації або народу?

— Менталітет — категорія складна, деякі серйозні дослідники вважають, що навіть маніпулятивна. Менталітет як категорія має «схопити» плинність, непостійність феномену, якій залежить від стану, в якому перебуває суспільство. 

Найтрадиційніше визначення звучить приблизно так: менталітет — це сукупність духовно-психологічних, соціальних, політичних та побутових настанов, що формують архетипи свідомості й задають загальну атмосферу мислення в суспільстві. Як правило, це поняття пов’язують з соціальною групою, середовищем, тобто носієм менталітету є не індивід, а спільнота. Скажімо, менталітет нації. 

І тут ми ступаємо на дуже тонкий лід стереотипів, тому що нам, звісно, хочеться визначити характерні риси і особливості, що нібито властиві всій нації загалом. Це не дуже продуктивно. Однак бувають такі часи, коли на передній план виступає те, що насправді характеризує спільноту, принаймні критично значущу кількість людей. Зараз ми переживаємо саме такі часи — особливості української нації вийшли на перший план, і ми можемо цим пишатися.

— Як би ви їх сформулювали?

— Гадаю, це радше есеїстика, ніж наука. Тому все, що я зараз скажу — це не аргументований науковий пошук, а просто відчуття. Мені здається, що на перший план зараз вийшли гідність та бажання і відповідальність жити за своїми правилами. А ще — потужна ідеалістична віра в те, що досягти можна всього. Іноді це бажання подолати всі перешкоди творить дива.

І ще одне — про це чимало говорять не тільки культурологи, а, скоріше, політичні мислителі як-от Валерій Пекар. Мова про здатність до низової самоорганізації. Все це виливається в волонтерство, тероборону й інші подібні явища. Не вертикальні структури, а горизонтальні. Користуючись термінологією постмодерну, це різомні структури, тобто ті, що не мають єдиного центрального вузла — і тому є надзвичайно сталими.

До речі, колись Грушевський розробляв поняття національного характеру. Щоправда, ця категорія не набула критичної маси в науковому середовищі, з цим працювали переважно діаспорні філософи та історики. Так от рисами національного характеру українців Грушевський називав любов до свободи, емоційність, психологічну гнучкість, високу адаптивність і певний гедонізм.  

— Ви, ймовірно, бачили меми про те, що українці й росіяни зовсім різні. Як ви вважаєте, можна взагалі говорити про менталітет громадянина РФ?

— Я добре пам’ятаю, як намагалися сформувати поняття «радянської людини». Ось приблизно таким же ілюзорним мені видається і поняття «росіянин». Видатний британський дослідник Ентоні Сміт вважав, що є дві категорії ідентичності — західна і не-західна (або громадянська й етнічна). Друга пов’язана з поняттями спільного походження, родства крові, вона апелює до дещо ілюзорного поняття народ. А західна ідентичність будується через цінності. За Ентоні Смітом, західний тип ідентичності передбачає формування єдності нації не через спільну генеалогію,  народження з одного кореня, а через спільне для більшості громадян бачення майбутнього і спільні цінності.

Повертаючись до менталітету росіян, у РФ є етноси, які мислять себе як окремі групи: чеченці, башкири, татари, ханти. А найбільш розмитою мені здається ідентичність «росіян», і визначити їхній менталітет мені видається дуже складно. Гадаю, це десятки ідентичностей, типів ментальностей. Є хіба що декілька рис, які мені здаються сформованими. Це небажання брати на себе відповідальність і колективістський спосіб мислення (ми так робимо, тому що так робили наші предки). А також гіпертрофоване почуття державної величі — не знаю, чи всім громадянам воно властиве, але воно потужно присутнє і на рівні державної політики, і в культурі повсякдення.

— Ви сказали «дещо ілюзорне поняття народу». Чому ілюзорне?

— Якщо ми працюємо в межах демографії або соціології, то маємо оперувати терміном «населення». Якщо в культурології, філософії чи політології, то користуємось термінами етнос або нація. А слово «народ» виглядає, скоріше, емоційно пофарбованим, метафоричним. Ця категорія мені здається більш актуальною для публіцистики, а не для науки.

— Один з ідеологів об’єднання Італії Ма́ссімо д’Азельйо колись сказав знамениту фразу: «Італію ми створили, тепер треба створити італійців». Чи можна таку ж формулу якось застосувати до України, відзеркалити чи перевернути?

— Мені сподобалася фраза в одному з роликів, які зараз багато крутять по ТБ. «Україна в нас вже є, тепер треба створити для неї державу». Гадаю, це правильна думка. Та якість державного управління, яка була до війни, не задовольнить нас після перемоги. Ми хочемо жити в правовій державі, де закон єдиний для всіх. Ми хочемо жити в країні, де держава розуміє, що вона має стати ефективним і прозорим сервісом для людей. 

Громадяни будуть потребувати нової системи внутрішньої безпеки й організації суспільного життя, оновлених умов для ведення бізнесу, якісної людиноцентричної освіти, ефективної й доступної системи охорони здоров’я, абсолютно нової, ціннісної культурної політики — і це все про створення якісної, гнучкої, ефективної системи державного управління, змістовної комунікації й державного сервісу для громадян країни, яка заплатила таку трагічну ціну за для своєї незалежності й, зрештою, існування. Тому так — нам потрібна держава для України, яка у нас вже є.

— Давайте трохи про ворогів. Здається, зараз їхній образ зараз дещо подвійний. З одного боку, це недолугі телепні, що топлять свої танки в болоті. З іншого, це жорстокі вбивці, які не мають в собі нічого людського.

— Я не бачу тут суперечності. Сміятися над ворогами — це нормально. Сміх — неймовірна технологія, яку ми використовуємо з самого початку свого існування. Сміх руйнує ворога і підтримує своїх (до речі, ось тут у нас всеохопний проєкт про військовий гумор з прадавніх часів і до сьогодення. — Platfor.ma).

А друга частина цього образу — стандартна практика війни. Не можна не ненавидіти свого ворога. І зараз скажу непопулярну річ — колись це стане викликом. Після війни ми будемо довго ненавидіти росіян. Однак вони залишаться нашими сусідами. Нам все одно доведеться жити поруч. Я весь час про це думаю. І згадую, наприклад, Німеччину й Другу світову. Ненависть до німців досить довго була частиною світогляду тих, хто пережив ту війну. Наприкінці 80-хі я, тоді студентка,  мала їхати на практику в Німецьку демократичну республіку. На вокзалі мене проводжала бабуся, і коли вона побачила на потязі табличку «Київ-Берлін», то заплакала. Наша ненависть до Росії, до режиму, що породив цю війну, буде кричущою і дуже глибокою, однак кордон не поміняєш, і з цим треба буде працювати.

— Серед іншого ви глибоко досліджуєте міфи. Ми бачимо, як вони з’являються прямо в ці дні: привид Києва, Чорнобаївка, навіть певною мірою HIMARS…

— Це моя улюблена тема. Тільки не треба плутати міф і легенду. Міф — це історично перша форма суспільної свідомості, найглибинніша, найґрунтовніша. Вивчаючи давню міфологію, ми ніби заглядаємо в «лабораторію» нашого мислення. Перша спроба homo sapiens sapiens осягнути світ — це міфи.

Привид Києва — надзвичайно потужний і красивий образ. Критичне мислення може підказувати нам якісь інші  раціональні висновки, але в складні часи раціональність здає позиції перед необхідністю чуда, перед вірою в непереможність і надлюдські можливості звичайних воїнів. 

Міф — це завжди чудо. Міф працює, наприклад, з законом перевертництва, не буду зараз на цьому зупинятися, хоча це дуже велика і цікава тема. Сучасна людина бачить в міфі внутрішні суперечності, непослідовність, відсутність «правди», однак всередині самого міфу все логічно й зрозуміло, бо він вибудовує власну логіку. А ще міф завжди про символізм. Привид Києва — це чудовий символ нашої непереможності. «Ми не можемо так воювати — але ми так воюємо».

Міфів буде все більше і більше. Завдяки спільним міфам у нас сформується і спільна ідентичність.  Рекомендую почитати знамениту роботу професорки Монтсеррат Гібернау «Ідентичність націй», де вона якраз і показує, що спільні міфи, спільний пантеон героїв, спільний культурний ландшафт — це інструменти успішних стратегій  формування ідентичностей. Тому давайте накопичувати, проживати і вірити в наші міфи.

 — А чи можна, скажімо, при Мінінформполітики створити відділ міфів і виробляти їх у промислових масштабах?

— Ні, міф придумати не можна. Коли його створюють штучно, він перетворюється на пропаганду — і це одразу видно. Міф має народитися сам. Потім його можна правильно упакувати, відшліфувати, але серцевина має бути «природною». Міф — це продукт колективної свідомості певної спільноти, що має спільний досвід життя і  переживання, інакше кажучи, велика кількість людей мають однаково відчути/пережити щось спільне, зафіксувати це як спільний досвід і розказати про це, створивши власну розповідь/текст.

— До речі про пропаганду. Ще років, мабуть, 15-20 тому це слово для багатьох звучало ледве не архаїкою — щось таке про Геббельса ну і про Північну Корею. Чому зараз це знову актуально?

— Росія зараз демонструє, що пропаганда може бути надзвичайно впливовою. Я іноді не можу навіть осягнути масштаби цього впливу ані як вчена, ані як просто людина. Можливо, потворність цієї пропаганди навіть гірше, ніж у Геббельса, якого ви згадали. Російські пропагандисти у своєму викривленні реальності досягають прямо фантастичних висот. РФ довела: пропаганда працює, вона формує побутове некритичне мислення, проникає в найширші шари населення, привчає до відсутності рефлексій і безвідповідальності, відпрацьовує спотворені стереотипні реакції. І єдиний порятунок від неї — це критичне мислення.

— А Україна ж теж вдається до пропаганди?

— Про це варто поговорити з політологами і політтехнологами, але з моєї точки зору, так, бо це інструмент війни. І мені здається, що цей напрямок війни ми поступово виграємо.

— Нам звідси складно повірити, що це може спрацювати. Ось пологовий будинок, ось його розбомбили, а у РФ по телевізору кажуть, що це не так — і всі: «А, ну ок, тоді правильно розбомбили». Чому це спрацьовує?

— Механізм досить вибудований:  єдине джерело інформації для більшості населення РФ у вигляді «державного» телевізора, відсутність звички до критичного мислення і рефлексії, багаторічне придушення свободи слова і інших політичних свобод, ідеологізована система освіти. Російське телебачення сконструйоване для пропаганди. Тонкий шар освідченого населення великих міст, який в основному користувався іншими джерелами інформації, в тому числі в інтернеті, не склав критичної маси. До того ж і самі “ліберальні інтелектуали” все одно підпадали під вплив пропаганди. Додамо ще й почуття державної величі, про яке ми згадували, яке не допускає навіть можливості побачити власні помилки й недолугості та насправді «вивчити уроки історії».

Є дуже потужний міф — країна-фортеця, його ще в СРСР використовували. Навколо всі вороги, а ми фортеця правди і будемо захищатися. Етика і естетика жертви — це теж дуже потужна міфологічна конструкція, яку також розвивав СРСР і зараз застосовує РФ. 

Загалом Росія, здається, все ще продовжує Другу світову війну. Путіну потрібна війна і перемога, бо це чи не єдине, що підтримує міф про велич Росії.

— І наостанок питання, яке зараз всі ставлять один одному: що ви перше зробите після перемоги?

— Я не хочу якихось надзвичайних речей. Я повернулася до своєї родини і свого міста, відновлюю звичайне життя — читаю лекції, волонтерю, займаюся наукою, Единбурзькою бізнес-школою, зустрічаюся з друзями і дихаю вільно у своїй країні.