Янтомас Химстра: «Темная туча коррупции накрывает в Украине абсолютно все»
Программа развития ООН призвана помогать странам по всему миру. В том числе и Украине. В июне прошлого года украинский офис возглавил голландец Янтомас Химстра, за спиной у которого 20 лет работы в таких странах, как Палестина, Босния, Ирак и Сирия. Platfor.ma поговорила с Янтомасом о главных задачах Программы развития ООН в Украине, шоке от украинской коррупции и том, как он 45 минут ездит на работу на велосипеде, а всех это удивляет.
– Через пару месяцев после начала работы вы говорили, что главное на Востоке Украины – это создание рабочих мест и восстановление инфраструктуры. Не изменились ли ваши взгляды?
– Это по-прежнему главные задачи. Восток Украины – это очень депрессивные области, и не только в связи с боевыми действиями, но из-за более глубоко укоренившихся причин. Война просто действительно ярко это проявила. Например, из-за конфликта очень серьезно пострадали больницы, дороги и мосты. Деньги на восстановление инфраструктуры зачастую даже есть, но при этом вся работа катастрофически страдает из-за коррупции. Например, мы восстанавливали госпиталь в Славянске. И когда мы объявили, во сколько это обошлось ООН, то многие были шокированы: так дешево?! Дело в том, что в Украине стоимость строительных работ и оборудования обычно вырастает раза в три только из-за коррупции. Когда ООН или любая другая организация делает все по четким международным правилам, то цена сразу тает.
У нас была совершенно аналогичная история с закупкой медицинских препаратов в рамках государственных программ. Оказалось, что и мы, и МОЗ в прошлом приобретали лекарства у одного поставщика – и у нас цена оказывалась в несколько раз дешевле.
Даже в регионах, которые затронуты конфликтами, темная туча коррупции накрывает абсолютно все. Если вам нужно починить мост, то первоначальная цена ремонта будет в несколько раз меньше, чем итоговая. А самое интересное, что в итоге вы так и не можете быть уверены – будет у вас мост или нет. И такое происходит не только на Востоке, но и по всей Украине. Это одна из самых серьезных проблем вашей страны.
– Когда вы получили назначение в Украину, то у вас было какое-то мнение о нашей стране. Насколько оно совпало с реальностью?
– Честно говоря, мы не особенно много знаем об Украине. Слышали о Чернобыле, но это было давно. Знаем, что в стране большие проблемы с коррупцией, и что здесь вооруженный конфликт. А вообще, когда я в первый раз приехал в Украину, то меня поразила ваша невероятная природа. Я привык к Ближнему Востоку, где вокруг – песок. А тут выглянул в окно самолета – и столько зелени, столько рек. Я такого совсем не ожидал.
А второе, что многих удивляет – это ограниченность конфликта. Многие действительно не подозревают, что боевые действия ведутся только на небольшом клочке земли на Востоке страны. Конечно, внутренне перемещенные лица есть во всех областях, но когда я начал ездить по Украине, то убедился, что настоящий конфликт лишь на очень ограниченном пространстве по сравнению со всей страной.
– К слову, насколько типична ситуация, когда в одной стране вот здесь идет стрельба, а в 500 км оттуда – фестивали и развлечения?
– Вы знаете, исходя из моего опыта, война – это чудовищно. Но то, как ее обсуждают, что о ней пишут и как – это гораздо больше. Война воспринимается намного масштабнее, чем она обычно есть.
Издалека боевые действия кажутся чем-то огромным и безграничным. Но чем ближе вы, собственно, к линии фронта, тем яснее понимаете, что настоящие пропорции совсем не такие.
В Сирии страшная война. Но, поверьте мне, в Дамаске многие люди ходят в очень хорошие рестораны. На мне сейчас итальянский пиджак – я купил его именно там. Все это просто поразительно. Кроме того, чем ближе к взрывам, тем больше вы обнаруживаете способность людей жить нормальной жизнью даже в очень страшных обстоятельствах. При этом в каких-то пяти километрах люди могли абсолютно умирать от голода, так как просто не могли добраться до пищи. Этот контраст поражает. И в Украине так: там люди гибнут каждый день, а здесь в Киеве мы можем этого абсолютно не чувствовать.
При этом многие мои друзья в Нидерландах думают, что каждая из стран, где я работал, полностью охвачена войной. Например, они до смерти боятся поездки в Ливан. Но вообще-то это потрясающая страна для путешествий. Разобраться, как все обстоит на самом деле, можно только увидев все своими глазами. СМИ преломляют любую ситуацию и делают ее больше, чем она есть.
– Вы работали в Ираке, Сирии и Палестине. Несмотря на усилия международного сообщества, конфликты там все продолжаются. Мир разучился мирить враждующие стороны?
– Мне кажется, в мире просто слишком много людей, которые верят в то, что война может быть решением. Мы видим их повсюду. Позиция такая: у нас есть проблема с ИГИЛом? Давайте разбомбим их – и проблема исчерпана! Можно спорить на эту тему, но мой опыт показывает, что война никогда не бывает решением. Есть множество примеров, когда боевые действия оканчивались, казалось бы, победой. Но спустя годы в этих странах все еще нищета, напряженность и насилие. Посмотрите, например, на Йемен, Ирак, Афганистан.
Конечно, легко сказать: если мы не будем нападать, то что же нам делать со всем этим? Пожалуй, тут-то нам и стоит серьезно задуматься и найти способ решать проблемы без оружия. Потому что оружие не работает – я в этом убежден.
– Какие основные проекты и достижения ПРООН в Украине?
– У нас есть три главных направления деятельности. Первое в основном сосредоточено на Востоке Украины – это программа восстановления двух наиболее пострадавших областей, а также работа с внутренне перемещенными лицами. Второе направление – это поддержка демократического развития. Этим Программа развития ООН занимается уже долгие годы: борьба с коррупцией, поддержка негосударственных организаций и все связанное с этим. И третье – это экология и энергоэффективность. Украина, как я уже говорил, выглядит потрясающе зеленой страной, но только выглядит. Мы знаем, что у вашей страны действительно серьезные проблемы с загрязнением окружающей среды. Коррупция, демократия, реформы – это все важно, но нельзя забывать о природе. У вас есть уникальный потенциал в сфере альтернативной энергетики, но пока что, к сожалению, государство не обращает на это должного внимания, потому что не считает это первостепенной задачей. Но мы продолжим подчеркивать важность этих вопросов, потому что лет через 20 вы вдруг очнетесь: ой, а об этом-то мы забыли.
Чем раньше вы начнете заниматься альтернативной энергией, например, ветра и солнца, тем будет лучше. Дело ведь не только в экологии – это еще и прибыльный бизнес.
Вам в любом случае нужно перестраивать всю страну, так почему бы сразу не задуматься о будущем. Ископаемые рано или поздно закончатся, может стоит заняться этим уже сейчас? Вам нельзя упускать этот шанс. Не стоит продолжать цепляться за устаревающие технологии. Возьмем уголь, которым в Украине так активно занимались. Долго еще он у вас будет? Десять лет, двадцать, может пятьдесят – если повезет? Но уголь – это ведь в любом случае не будущее. Тогда может стоит вкладывать не в прошлое, а в то, что станет будущим? Это вопрос и к властям, и к обществу, и к бизнесу. Если государство не готово масштабно переходить на биотопливо, то почему бы вам самим это не сделать? Технологии уже есть, возможности есть. Чего вы ждете?
– К слову, как у вас происходит взаимодействие с нашими властями?
– В Украине формально есть все необходимые институции. Вопрос у вас не в их отсутствии, а в их функциональности. Очень важно, чтобы парламент начал выражать интересы людей, а не бизнесов. Тем временем правительству стоит сосредоточиться на управлении, а не на политике. К сожалению, сейчас все отвлекаются на совсем другие вещи. У вас впереди еще очень большой путь.
– Как вы оцениваете то, что сейчас волонтеры и активисты во многом подменяют функции государства?
– Это естественный процесс эволюции общества. Я верю, что права людей не могут попираться в течение длительного времени. Майдан показал, что есть предел, до которого украинцы могут терпеть. Рано или поздно баланс в вашей стране восстановится. Сейчас гражданские активисты требуют от государства уважать их права, обеспечивать безопасность и развитие. И мы, конечно, поддерживаем общество во всех этих позывах.
Чем сильнее гражданские движения и политические партии, тем мощнее давление на власти и тем сложнее им сопротивляться.
В Украине с этим все непросто, но Майдан показал, что сила простых людей у вас совершенно непреодолима. Рано или поздно это должно изменить страну. И так и будет.
– Кстати об активизме. Насколько я знаю, вы заядлый велосипедист и в Киеве зачастую ездите на работу на велосипеде. Как в столице ситуация с велодвижением?
– Тут, конечно, все не очень весело. На большинстве дорог нужно серьезно постараться, чтобы не влететь в какую-нибудь яму. Но в целом я призываю всех пересаживаться на велосипеды. Вчера я ехал из офиса домой и встретил двух велосипедистов – больше за раз я пока не встречал. И тут ведь две стороны медали: чем больше на улицах велосипедистов, тем больше власти будут думать о том, чтобы создать необходимую инфраструктуру. Плюс автомобилисты постепенно привыкнут, что на дорогах есть не только они. Сейчас мне приходится обвешиваться всеми возможными светоотражающими штучками и включать фонарики, потому что иначе меня просто не замечают. Это культура, которую надо – хотя не то чтобы надо, но, по-моему, было бы правильно – продвигать. Я из Голландии, где поехать на велосипеде на работу – это абсолютно нормально. А у вас это до сих пор считается странным.
– Я вам больше скажу – для нас удивительно, что вот, человек на серьезной должности вроде вашей на постоянной основе выбирает не служебную машину, а велосипед…
– Ну, понимаете, мне же и спортом нужно заниматься. Вот я и занимаюсь им по дороге домой. К тому же если я поеду домой на автомобиле, то это займет около часа. А на велосипеде я добираюсь за 45 минут – и мне не нужно стоять в пробке. Мне это как-то больше по душе. И что касается «серьезных должностей» – в Нидерландах премьер ездит на работу на велосипеде. Что тут такого-то? А если дождь, то он едет на трамвае.
– Офис у Программы развития ООН около Арсенальной, а куда вы едете домой?
– Петропавловская Борщаговка, это за Окружной. Нормальный такой маршрут, я вам скажу!
– В Украине принято считать, что Киев ощутимо опережает другие города практически по всем параметрам. На ваш взгляд, так ли это и нужно ли с этим бороться?
– Не думаю, что это проблема. У вас есть другие действительно мощные культурные центры вроде Львова и Одессы. Хотя действительно – организации вроде нашей расположены в Киеве и говорят с киевлянами и, наверное, могли бы посчитать, что Киев – это и есть Украина. Но при этом наши программы предусматривают развитие всех регионов, и мы представлены во всех областях. Когда я узнал, что многие люди, курирующие программы восстановления на Востоке, тем временем сидят в Киеве, я сказал им, чтобы ехали туда – ведь их работа там. Главная задача – понимать, что столица отличается от остальной страны и не всегда представляет всю Украину достоверно.
