31 березня 2016

Євген Глібовицький: «Питання не у формуванні нації, а в модернізації. Ми вже знаємо, що існуємо»

Нещодавно Несторівська група презентувала свій «Договір гідності заради сталого розвитку» в різних містах України. В межах спецпроекту ZEITGEIST ми поговорили з членом групи і підприємцем Євгеном Глібовицьким про культурну стратегію, яка необхідна Україні, нашу національну ідентичність, а також про те, що українці можуть дати світові.

 

 

 

– Нещодавно Несторівська група презентувала стратегічне бачення для України. Якими є її базові ідеї та напрямки? 

 

– Найбільший виклик – це перехід до постійного, сталого розвитку від уривчастого. Замість поступу, ми швидко зростаємо, а за якийсь час падаємо в кризу і застигаємо у нижній точці.  За останні 25 років таке сталося з нами вже кілька разів.

 

Перехід до сталого розвитку – це складне завдання. Нам заважають зовнішні подразники, вони очевидні. Але також є перепони всередині кожного з нас – це наші цінності, які, даючи відповідь на запитання, як вижити, тим самим блокують відповідь на запитання, як розвиватися. Перепусткою від виживання до розвитку є надійне налагодження сталої безпеки. Якщо є безпека, розвиток не гарантований, але можливий. Якщо безпеки нема, розвиток весь час потерпатиме від цінностей виживання.  Про безпеку говоримо в широкому сенсі – від того захисту, який ми отримуємо від армії чи спецслужб, до тих переваг, які нам дають правила дорожнього руху чи чесний вступ до університету. Наразі сталої безпеки нема – як суспільство ми розглядаємо один одного як загрозу, натомість злагоджено і комплементарно вміють взаємодіяти між собою тільки невеликі групи.

 

– Яких цінностей, на вашу думку, не вистачає українцям?

 

– Тих, які є складниками самовираження і розвитку. За різними методологіями, це відкритість, нонконформність, універсалізм, низька владна дистанція, високий горизонт планування, готовність сприймати невизначеність як належне.

 

– Чи змінилися для вас українці до і після Майдану?

 

– Не в тому розумінні, в якому ми переважно про це говоримо. Ми часто кажемо, що цінності змінилися внаслідок Майдану, маючи на увазі перемогу демократичних цінностей у політичному житті.

 

В суспільній площині не Майдан змінив цінності, а скоріше суспільні цінності уможливили Майдан. З початку нульових ми бачили появу нових суспільних груп, які в побутових розмовах переважно називаємо середньокласовими. Вони були продуктом політичного плюралізму, економічного зростання і браку досвіду примусу з боку автократичної держави. Парадоксальним  чином події до 2008 року заклали фундамент цих груп, а фінансова криза 2008 року цей фундамент зміцнила, піддавши його серйозним випробуванням. У відповідь на ці випробування, переважно замість покори сильнішим обставинам, ці групи українців демонстрували відпірність, яка наростала і не дозволяла відчуттю вразливості чи тривоги володіти свідомістю. Замість втрати волі, ці групи здобували свою суб’єктність, демонструючи свою силу до Майдану епізодично, як, наприклад, у Києві під час знаменитого снігопаду у березні 2013 року. Це були предтечі волонтерських мереж чи інших нових громадських ініціатив.

 

Далі могли бути два сценарії: повна перемога Майдану – вибрати нову владу і почати жити за новими правилами. Тоді, ймовірно, цінності виживання не були би настільки гостро затребувані у суспільстві і наша траекторія розвитку могла би нагадувати центральноєвропейські країни 20-25 років тому.

 

Щоб не допустити цілісної інтеграції України до європейського простору, ми отримали війну з боку Росії. А раніше, під час Майдану, ми отримали посилення радикального руху, на тлі цілком зрозумілої зневаги до правоохоронців і практично до кожної правоохоронної інституції. Міліція показала, що вміє служити якимось групам, але не працює на суспільство. Безпеки стало менше.

 

Парадоксально, але для тих, хто бачив себе опонентом режиму, людина в балаклаві була чинником безпеки, а для тих, хто бачив Майдан крізь призму цензурованого телебачення – та сама людина означала загрозу.

 

Таким чином, ми отримали поділене суспільство, де одна частина є чинником стресу для іншої і навпаки. В моєму розумінні це і був план Путіна – створити розрив, напругу всередині суспільства. Вона мала б унеможливити перехід України до розвитку за європейським зразком. І значною мірою це вдалося, бо дослідження демонструють, що українці на загал далі заглиблюються в цінності виживання, з однією, але суттєвою відмінністю: тепер в суспільстві є чітко окреслені групи, які рухаються до цінностей розвитку і самовираження.

 

Розрив є не тільки по лінії безпека-самовираження. Розрив є також між носіями традиційних і раціонально-секулярних цінностей. На мою думку, до такого типу протистоянь належать спроби ревізії питання української ідентичності, значна частина питань, спричинених  слабкою готовністю церков давати змістовно сучасні, але ґрунтовані на традиції відповіді на сучасні виклики – від корупції і підприємницької ініціативи до складніших питань глобалізації і ЛҐБТ. В цьому протистоянні помітні два консервативні табори – усвідомлений традиційний, з яким можна вести діалог, і корупційний, який використовує традицію як спосіб захисту свого статусу, не помічаючи, що знищує суспільну довіру до своїх інститутів. Бачимо, що українці менше дослухаються до держави або до церков, які не дослухаються до голосів ззовні. Прихильники змін теж часто настільки захоплені процесом боротьби з опонентами, що втрачають бачення суті змін.

 

Повертаючись до питання: українці дуже змінилися, але ця зміна все ще містить в собі взаємовиключні вектори, тому поки рано говорити про остаточну визначеність того, де ми опинимося за 5, 10 чи 15 років.

 

– Тобто спроба стримати розвиток України в європейський бік вдалася?

 

– Путін у багатьох речах прорахувався. Конфлікт допоміг завершити формування української політичної нації, дав відповідь на численні питання ідентичності. Майже по всій країні громадянам тепер стало легко себе ідентифікувати, самоназвати. Це – стратегічний програш Кремля.

 

Але є багато тактичних загроз, які підважують здобутки. Перший – це ризик втоми.

 

Можливо, українці подолали страх, але не подолали саму загрозу. Вона може вести до втоми суспільства від війни.

 

Ми досі знаходимося в зоні впливу рішень ухвалених в Росії – ми не знаємо, чи військові дії на Донбасі будуть активізовані в якийсь момент з російського боку, чи вони не почнуть їх на інших територіях. Основні безпекові питання ще не отримали своєї остаточної відповіді. Безпекові інститути реформуються дуже поволі. Подивіться, скільки українських вояків гине поза полем бою і за якими принципами функціонує українська армія. Це все ще реанімована радянська, а не сучасна західна армія. Відновлення боєздатності було важливішим за зміну характеру армії, але перше не може бути виправданням відсутності другого. Частина реформ створюють відчуття наведеного марафету. Поліція дуже класно виглядає на вулицях, але, якщо з вами щось станеться, – в райвідділку матиме справу з міліціонером старого зразка. І тут питання не стільки часткового впровадження реформ, скільки того, що місія системи МВС не змінилася. Зараз ми практично маємо два тіла – нове, наразі здорове, і старе, хворе. Є ризик, що старе отруюватиме нове. Ми бачимо перші заяви поліцейських, які пішли геть саме тому: вони кажуть, що стара система не збирається віддавати позиції і навіть омолоджується.  Нам важко сказати, як відбувається зміна всередині СБУ. Спецслужба не є під пильним громадянським контролем. В результаті ми досі не впевнені, чи спецслужба справді працює на інтереси суспільства. І цей перелік можна продовжувати.

 

Ще одна важлива річ полягає у тому, що внаслідок війни на руках у мешканців зосереджується значний запас зброї. Держава має недостатньо довіри, щоб відновити в суспільстві свою монополію на застосування сили, а створити продуктивні механізми делегування права застосування зброї в умовах таких слабких інститутів – майже неможливо. Це дилема, яка не вирішиться, доки не реформується вся система управління державою. А часу мало. Ми вже бачили інциденти на Закарпатті – в Мукачевому і на Драгобраті. Хорватська історія нам говорить, що, поки йде війна, ця зброя не буде активно застосовуватись, але випливе в кримінальному житті по завершенню бойових дій.

 

 

 

– Якими є механізми реалізації стратегії Несторівської групи? Хто і коли її буде втілювати?

 

– Спочатку слід пояснити, що саме опрацювала Несторівська група. Коли ми вперше зібралися у 2012 році, то побачили, що представляємо дуже різні частини експертної спільноти: історики, економісти, суспільствознавці, релігієзнавці, експерти з енергетики і так далі, всередині є люди правих і лівих поглядів, космополіти і націоналісти, люди різних мов і етнічних походжень. Учасниця Несторівської групи Вікторія Бриндза влучно назвала нас різнодумцями. Завдання було не в тому, щоб кожен придумав рішення для своєї сфери, а щоб винайти такі рішення, які працюватимуть для всіх. Це і є рамка. Тому ми претендуємо не так на те, щоб дати відповіді, як на те, щоб поставити правильні запитання.

 

Продукт нашої роботи потрібен іншим експертам і тим, хто реалізує зміни. Це робота експертів для експертів. Ми зараз бачимо критику Несторівського документу з боку громадських активістів, які кажуть, що їм не зрозуміло, що вони мають робити. Однак ми говоримо про складнішу схему, ніж «візьми і зроби». Ми не пишемо інструкцію, яку потрібно впроваджувати. Це є інструкція для інструкцій.

 

Можемо подивитися на ситуацію з другого боку – при Кучмі, Ющенкові, Януковичеві кінцеві рішення стосовно того, куди рухається країна, приймалися дуже вузьким колом осіб, які були при владі. Зараз прийняття стратегічних рішень великою мірою пересунулося у громадянське суспільство і його експертну частину. Стратегічні рішення формують собою коридор, всередині якого влада приймає свої операційні рішення. Ми працюємо для того, щоб цей коридор було легше сформувати експертам.

 

Ми всі волонтери – кожен із учасників Несторівської групи має свою щоденну роботу, багато хто – свою справу. Тому Несторівській групі ми приділяємо свій особистий час. Це неідеальні умови роботи і навіть ми самі бачимо, як ті чи інші речі можна було би зробити краще. Але це те, що досяжне з точки зору ресурсів і інтелектуальної незалежності групи. І, зрештою, нам вдалось просунутись вперед за майже чотири роки.

 

Я ризикну звузити документ до кількох тез. Найважливішим є перехід від обмеженого до відкритого доступу. В наших обставинах він матиме свої особливості. Якщо ми їх не враховуватимемо, побудуємо замок з піску. Якщо говорити про громадянське суспільство загалом, то ми говоримо, що те, що сталося за 25 років з моменту проголошення незалежності, дозволяє нам говорити, що політична нація сформована. Це не означає, що вона статична. Вона буде інакшою в різні періоди часу, але вона вже відбулася. Ключове питання полягає не у формуванні нації, а в її модернізації. Ми вже впевнені, що ми існуємо. Як ми можемо рухатись далі у розвинений світ? Що зробити, щоб бути цікавими розвиненому світу і щоб розвинений світ бачив цінність в тому, щоб з нами взаємодіяти? Нам важливо мати ці відповіді не тільки для референдуму в Нідерландах, але в першу чергу для себе.

 

Добре також, що вже є перша секторальна стратегія, – «Культура 2025», де експерти брали за основу Несторівський документ. Ми бачимо, що можливості до використання будуть з’являтися ще у кількох інших секторах. Сподіваюсь, це тільки початок.

 

– Якою повинна бути українська культурна стратегія і дипломатія?

 

– Ми мусимо для себе дати відповідь, що Україна дає українцям і вже почали намацувати цю відповідь. Україна є певним унікальним демократичним простором, який проростає знизу догори. Це більш-менш зрозуміло для українців. Якщо ми говоримо про світ, то ролі, які може виконати Україна, проговорюються всередині, але ще не артикульовані назовні. Ми даємо заряд пасіонарності – це чудесне пробудження нації. Та цей процес настільки нетиповий для сучасних звиклих до розміреного, але сталого поступу, європейців, що ми цим можемо їх лякати.

 

Довіра до нас з боку світу почне вибудовуватись, коли ми продемонструємо, як наша пасіонарність конвертується в, по-перше, нові, кращі правила, що уможливлюють подальший розвиток – це для нас найскладніше, бо ми не маємо традиції побудови інститутів.

 

А по-друге, в конструктивний порядок денний, з якого буде зрозуміло, як Україна робить внесок у безпеку і розвиток світу. По другому теж поки немає визначеності.

 

Я би ризикнув сказати, що значна частина європейського мейнстріму не уявляє, з чим має справу, коли говорить про Росію. І не уявляє, від яких неймовірних загроз  саме зараз Україна слугує бар’єром. Далі це питання того, чи можемо ми принести на Схід свою інтерпретацію західних цінностей. Ми добре розуміємо, як працює пострадянське суспільство, бо ми вийшли з того, що й вони. Це не обов’язково означає, що у нас близька культура. Я би скоріше сказав, що ми маємо досвід співжиття. Ми розуміємо один одного, як ті, хто був на одній території довгий час. Можемо запропонувати своїм західним партнерам бути певною мірою провідниками, лоцманами далі на пострадянському просторі. Щоб пострадянський світ міг слідом за нами перейти від колії виживання в колію модернізації. Тому важливо, щоб Україні вдалося. Тому що це відкриває надію на європейські перетворення для Росії, Білорусі, Молдові, країн Кавказу і Центральної Азії – а, фактично, європейського пограниччя. Потенційно ми – великий гравець, який може впливати на порядок денний в регіоні. Щоб це сталося, маємо стати прикладом і вміти бути відповідальнішими, ніж у минулому.

 

Окрім того, сама Україна є цікавим міксом західних і східних, північних і південних впливів. Ми є точкою, де зіштовхнулися католицький, православний і мусульманський світ і прогляданням десь у підсвідомому винищеного Голокостом та радянським антисемітизмом юдаїзму та мозаїкою купи інших інакшостей. Значне розмаїття є у нас навіть в одному українському дискурсі. Ми пережили крайні стани від «бєспрєдєльної» свободи Гуляйполя до такого ж «бєспрєдєльного» тоталітаризму. Від пристрастної любові до пасіонарного відторгнення. Попри страх, ми завжди достатньо відкриті. В Україні багато непоєднуваного – і це заряд енергії для креативних сфер. Я дивлюсь, наскільки креативність проявляється в бізнесі, культурних і суспільних сферах, як вона проявлялась особливо на ранньому на Майдані. Це може бути цікаве світові. За якийсь час ми можемо навчитись зацікавлювати світ своєю модою, кухнею, мистецтвом. Питання у тому, що ми поки що не знайшли форм, які були би зрозумілими на Заході і на Сході, але ми маємо головне – сенси, які можуть бути потрібні світові.

 

 

 

– Чи є особливості реалізації культурної стратегії на Донбасі та в Криму? Якою повинна бути культурна політика України на цих територіях?

 

–По Донбасу є достатньо питань і мало відповідей. З важливих – за що саме ми воюємо? За людей, територію, принцип суверенітету? Чи в різних випадках воюємо за різні речі? Наразі ми захищалися від агресії. Та вигравати можемо почати тільки, коли усвідомимо, що для нас в цій війні головне. Тоді зможемо говорити про роль культури. Культура – це набагато ширше, ніж доступ до медіа, образотворчого мистецтва і дискурсів. Скоріше, це система підходів, від якої значна частина українців Донбасу зараз відрізана. Російські інститути не зайшли на Донбас, як в Крим. Але туди зайшла ненависть. Зараз Донбасу (узагальнюючи, включаю і слобожанську північ Луганщини і Приазов’я), буде непросто усвідомити, що вже зроблений безпековий вибір на користь України означає також і «український набір» інститутів – без монолітних владних вертикалей, начальників до кожного процесу, з очікуванням ініціативи від громадянина, з відсутністю винагороди за донбаський рівень патерналізму. Для донбасців навіть наявний український суспільний договір є новим, а для мешканців окупованих територій він переважно недоступний для розуміння. Взаємодія з Україною – це банкомат і закупка в логістичному центрі, а цього мало. Наразі мова помсти є актуальнішою за мову примирення, бо з окупованими територіями завелика відстань свідомості, щоб зрозуміти, як виглядає мир по-українськи, а іншого миру нема, бо Росія, «ДНР/ЛНР» у політичній візантійській традиції не знають миру – там лише різновиди війни. Втома від насильства не стала настільки визначальною на окупованих територіях. Культурна дипломатія – мистецтво зацікавлювати собою когось іншого. Ми поки діємо успішно всередині України, але не даємо собі ради на окупованих територіях. Не факт, що рішення взагалі можливе, але хоча би рамкова політика мусить бути. Ситуація з лінією електропередач в Криму чітко показала – достатньо одного пасіонарія, який її підірве, щоб виявити, що у держави нема політики.

 

– Як ви ставитесь до «втечі мізків» з України? Що потрібно зробити, аби талановиті люди лишались тут і змінювали країну на краще? Є думка, що найкращі поїдуть і не буде з ким створювати країну.

 

– Найкращі би поїхали, якби лишився Янукович і Майдан програв. Є чудова стаття Віталія Сича, що би було, якби Майдан програв – він добре описав настрій. Вже зараз я не бачу великої проблеми. Значна частина тих, хто виїжджає – повернеться з досвідом, який би вони тут не здобули. Мобільність – важлива ознака глобалізованого світу. Не в усіх містах України відбувається brain drain, деякі міста отримують brain gain. Подивіться, скільки росіян і білорусів переїхали до Києва, наприклад, Володимир Федорін чи Єгор Соболєв. Подивіться на Львів, який зараз є збирачем талантів з території набагато більшої, ніж західна Україна.

 

Думаю, це лише початок. Із подальшим «закручуванням гайок» в Росії чи деінде в колишньому Союзі, до нас їхатиме багато людей, які переважно зможуть додати нашому суспільству енергії, як ми додаємо десь на Заході. Україна також приваблива, бо тут набагато нижчий рівень конкуренції, ніж на Заході. Не всі, хто досягнув вправності у своєму фахові, готові в середині життя знову стартувати з МакДональдса. Україна часто буде для цих людей інтуїтивно зрозумілою країною.

 

На прикладі переселенців видно, що ми не закрились і не дали своїм фобіям пересилити здоровий глузд. Хоч дискримінація присутня і це проблема, але дискримінаційне ставлення не є визначальним. Українське суспільство інклюзивне – це наша велика перевага і, потенційно, серйозний виклик. Ми приймаємо людей з інших культур чи станів. Але ми і не виганяємо тих, хто завинив. Наші корупціонери залишаються «шанованими людьми», їхній соціальний капітал не зникає від негідних вчинків. Злонамірені українофоби часто користуються Україною як базою для дій проти своєї ж країни. Ми носимо в собі і талант, і отруту. З часом майже всі, врешті, інтегруються, а не формують гетто, як в Латвії, наприклад.

 

Часом ця інклюзивність набирає смішних форм – нещодавно Вахтангу Кіпіані хтось у Фейсбуці намагався дорікати, що він недостатньо українець. Але ми усі разом є частиною українського суспільства – це набагато ширше, ніж етнічна приналежність. Виявилося, що ми можемо асимілювати за способом дії, не створюючи загрози для суспільної ідентичності. Але не слід забувати, що багато де все ще зберігається загроза для української ідентичності. Є так само загроза втрати чи різкої видозміни своєї ідентичності, якщо спробуємо піти за сценарієм створення в Україні «іншої Росії». Принаймні для мене було би важливо, щоб Україна залишалася Україною. Попри те, що ми говоримо, що Україна це найвільніша російськомовна країна в світі, маємо для себе сформулювати, де є ліміт нашої місії – де ми живемо для себе, а де для решти світу. Україна може бути для нової Росії натхненням, порадником, але не пальним. Україна не є імперським центром  і це наша велика перевага на пост-радянському просторі, яка допомагатиме будувати довіру між іншими уламками імперії, коли ті позбавлятимуться страху перед метрополією.

 

Більше цікавих тем читайте в онлайн-журналі Goethe-Institut в Україні.

 

Фотографії – Євгенія Люлько


comments powered by Disqus