19 жовтня 2015

Андро Гигаури: «Коррупция – это не часть системы, она и есть система»

Вместе с Реанимационным пакетом реформ мы продолжаем исследовать то, какие изменения происходят в стране, а какие еще только должны произойти – и почему. На этот раз глава администрации Министерства юстиции Грузии в 2010-2012 годах. и советник по координации реформ заместителя генпрокурора Украины Андро Гигаури рассказал Platfor.ma, какие изменения он видит в Украине, как можно их форсировать и о том, сколько войн идет в нашей стране.

 

 

– В Украине часто рассматривают Грузию как успешный пример реформ. Почему же новая система не принимает старых реформаторов?

 

– Правительство Саакашвили было по-настоящему уникальным, тогда удалось практически невозможное. Реформы были очень быстрыми, и мне даже казалось, что мы слишком торопились. Это и хорошо, и плохо. Хорошо, потому что люди видят результат. Плохо, потому что реформы происходили не без ошибок. Главным было то, что наше правительство побороло коррупцию практически во всех сферах и построило эффективные государственные структуры, которые ориентированы на уменьшение бюрократии, а не наоборот.

 

Также особенным успехом я считаю то, что в Грузии изменилась культура смены власти. Последние выборы тому доказательство – тогда впервые случилось так, что правительство ушло само. Я думаю, что история все назовет своими именами, а сейчас я расстроен тем, что новая власть выбрала простой путь – не продолжать трудные и иногда болезненные реформы, а завести на предшественников уголовные дела. К сожалению, сейчас я вижу в Грузии стагнацию. Но я верю в то, что реформированная система уже не способна вернуться к коррупции. Мои народ успел привыкнуть к тому, что он стоит у руля и эта позиция не дает возможности расслабиться. Назад дороги нет.

 

– Если в Грузии реформы произошли очень быстро, то в Украине ситуация обратная. Вы видите существенные изменения в нашей стране?

 

– Ваша реформа полиции – прекрасный старт, но этого мало. Нужно реформировать все главные государственные сервисы и участие в этом должны принять все. Государство в лучшем случае должно создавать реально справедливые правила игры для всех. А потом, уже люди будут иметь возможность достигать успехов по мере своих возможностей и мотивации.

 

Могу сказать, что я бы проводил реформы чуть более агрессивными темпами. Вы заплатили слишком большую цену за то, чтобы изменения в стране произошли быстро – и вы имеете на это полное право. Думаю, что общество должно требовать от правительства решительных действий, особенно по борьбе с коррупцией.

 

Но справедливо будет отметить, что я вижу и немало положительных изменений. Проблема в другом – ваша власть должна говорить, рассказывает о реформах, о достижениях – даже о маленьких, и всячески их показывать. Реформы – это не тайна, люди должны узнавать о них каждый день. Каждый день что-то новое – именно так меняется страна.

 

 

– Очень большие надежды возлагают на иностранцев, который привлекли к управлению страной. А как вы относитесь к такой практике?

 

– Я думаю, что на это нужно смотреть так: результат – вот что главное. Если иностранцы могут его обеспечить, если они помогают строить лучшую Украину – их нужно приглашать. Если они делали похожие реформы в своей стране, они наверняка будут полезны. И абсолютно не важно, откуда они приедут – из Японии, Австралии, США...

 

– ...или Грузии?

 

– Да. У нас тоже ключевой проблемой была коррупция. Так же как у вас, она была не частью системы – она и была системой. Из-за этого наш опыт довольно интересен.

 

– Но даже грузинские реформаторы, которым удалось провести в порядок свою страну, не могут так же быстро сделать это у нас. Почему?

 

– Независимо от того, реформатор местный или приехал из-за границы, ему нужна заводить мотор, нанимать новых людей по конкурсу. Мое личное мнение, что намного проще строить новые учреждения, чем реформировать старые. Для того, чтобы реформы набрали полный ход, очень важно упростить нормативно-правовою базу. Несмотря на трудную регуляционную среду, народ видит реальные изменения в полиции, беспрецедентную борьбу с коррупцией внутри прокуратуры, а также волну реформ в Одесе.

 

Я думаю, что особое внимание нужно уделить налоговой и таможенной реформам – именно они определяют экономическое развитие и, в частности, условия для бизнеса. Я был удивлен, когда увидел в меню ваших кафе и ресторанов печать и подпись. Как только вы избавитесь от всей ненужной бюрократии, жизнь станет в разы легче. Вам нужна пожарная инспекция? Думаю, нет. Никакой пожар не приносит столько вреда, сколько бюрократия. Я бы отменил это все и дал больше свободы бизнесу. А он себя сам будет развивать и это сразу отразится на развитие страны.

 

– У нас любят оправдываться войной…

 

– Я думаю, в Украине параллельно идет две войны. Одна – это непосредственно в зоне боевых действий, вторая – это борьба с коррупцией. В одном случае речь идет о сохранении территорий и человеческих жизней, в другом – о сохранении будущего вашей страны. Поэтому я не думаю, что есть смысл говорить, что реформы невозможны из-за вооруженного конфликта.

 

 

– Тогда в чем проблема, как вы думаете? Может мы просто не готовы?

 

– Украинцы – очень умные и образованные люди, у которых нет проблем с пониманием демократических ценностей и рыночной экономики. К сожалению, на протяжении длительного времени у вас не было доступа к этим ценностям – и виной этому коррупция во власти. Вам не давали возможности реализовать себя, достичь успеха в бизнесе. На данный момент мне кажется, что государство должно дать больше возможности молодым людям принять участие в процессе реформирования государственных учреждений, стать частью больших изменений. Для Грузии это стало очень важным моментом.

 

Если вернуться к нашему 2003 году, то тогда очень много молодежи начало работать в органах власти в Грузии. Это был интересный эксперимент: у молодых людей нет опыта, но вместе с тем у них нет и опыта работы в коррумпированной среде. Я ни в коем случае не хочу сказать, что коррупция – дело возраста, но здесь однозначно есть связь с опытом работы в системе. У молодежи есть мотивация и важно поощрять вклад молодых в бедующее страны.

 

– Управлять государством – сложная задача, где даже небольшая ошибка может привести к губительным последствиям. Можем ли мы так рисковать?

 

– Конечно, молодежь будет ошибаться. Пускай. Но гораздо более важен другой момент – нужно настроиться на изменения, думать о них постоянно. Именно молодые специалисты могут в этом помочь. Не обязательно те, у кого за плечами 5-7 лет опыта менеджерской работы, будут хорошими управленцами на госслужбе. Мне кажется, выбирать людей нужно не столько по годам опыта, насколько по их желанию работать над реформами и общим навыкам. Остальному можно научится.

 

– Но ведь нельзя заменить молодыми людьми всю систему. А несколько новых лиц вряд ли изменит ситуацию. Как вы думаете, сколько их должно прийти, чтобы все получилось?

 

– Мне кажется, должно увеличиться количество тех, кто верит в изменения. Среди моих украинских знакомых таких много, я уверен, что среди ваших – тоже. Я имею в виду не только политических, но и общественно активных людей. Особенно важно, чтобы они знакомились между собой – тогда они объединяются, и дополнять работу друг друга. Уже появляется сеть людей, которые думают по-новому. Трудно сказать, сколько их должно быть, но поверьте – в какой-то момент их станет достаточно. Вы заслужили того, чтобы просыпаться утром и видеть, что страна меняется.


comments powered by Disqus