17 квітня 2015

Андрій Когут: «Декомунізація – це інвестиція в наше спільне майбутнє»

Спільно з Реанімаційним пакетом реформ (РПР) ми продовжуємо досліджувати те, які зміни відбуваються в державі, а які ще мають відбутися – і чому. Цього разу в.о. директора Центру досліджень визвольного руху Андрій Когут розповів Platfor.ma про те, що дасть Україні декомунізація, чи будемо ми святкувати дев’яте травня та що міститься у засекречених архівах КДБ.

 

Фотографія: facebook.com/andriy.kohut

Минулого тижня наші депутати прийняли чотири закони про декомунізацію. Один із них по суті прирівнює комунізм до нацизму і засуджує обидва режими. Поясніть, що це означає?

 

– Тут варто звернути увагу на те, що мова йде не про ідеологію, а про оцінку діяльності конкретних режимів – тих, що впродовж XX століття мали свої адміністрації, перебували на нашій території, порушували права людини, здійснювали політичні репресії та масові вбивства, геноциди. Саме тому ці режими визнано злочинними. Ця правова оцінка є надзвичайно важливою для нас, її ключова мета – показати, що режим, який порушує права людини, не може існувати в Україні в майбутньому.

 

Подальша логіка цього закону базується на словах «ніколи знову» – тому ми і прийшли до висновку, що варто заборонити пропаганду символіки цих режимів. Врешті-решт, те, як вони існували, спровокувало величезні втрати. Багато політологів і експертів говорять про те, що окупація Криму та російська агресія в деяких районах Донецької та Луганської областей пов’язані з тим, що комунізм і нацизм не були засуджені, а отже вважалися нормальними.

 

– Тобто це наслідок того, що ми не прийняли цей закон раніше?

 

– Один з наслідків. Можливо, нам би вдалося такого уникнути. Якщо подивитися на події Майдану, то це була спроба повторення тих тоталітарних практик, які використовував комуністичний режим – включно з розстрілами.

 

– Чому ж тоді ці режими не визнали злочинними двадцять років тому?

 

– Це питання піднімали не один раз. Дискусія про те, що треба дати режимам належну оцінку і заборонити їх, тривала ще з початку дев’яностих. Але тоді такі пропозиції не сприймалися: було надто сильне номенклатурне радянське лобі. Втім багато чого з прийнятих законів було втілено на практиці: відкриті імена жертв репресій, знесені пам’ятники, перейменовані вулиці і цілі міста. На жаль, чим далі на схід України, тим менше було змін. 

 

Ідея прийнятих законів не є новою ні для України, ні для Центрально-Східної Європи, де теж були утверджені комуністичний та нацистські режими.

 

Чому це стало можливим сьогодні? Мабуть, тому, що відбувся останній Майдан. Авторитарні практики, звісно, пробували застосовувати і раніше, але Янукович вирішили піти до кінця і застосувати все, включно з порушенням права на життя. А агресія Росії, яка базується в першу чергу на радянському символічному просторі, підштовхнуло і багатьох депутатів, і суспільство до переосмислення того, чим був період Радянського Союзу.

 

– Багато країн також не одразу засудили комунізм, принаймні на законодавчому рівні. Польща, наприклад, зробила це тільки у 2009-му році.

 

– Звичайно, у кожній країні була своя динаміка і специфіка. Десь закони приймалися швидше, десь пізніше. Але усі вони це зробили. Піонером, звичайно, була Німеччина, потім Чехія, Польща, країни Балтії. Тепер черга України. Зараз ми входимо у простір центрально-східних європейських країн, які, на відміну від західноєвропейських, мають досвід не одного тоталітарного режиму. Тепер нам усім спільно треба донести до країн так званої «старої Європи» те, що практика цього комуністичного режиму є аналогічною до того, що використовувала нацистська Німеччина.

Ключова мета – показати, що режим, який порушує права людини, в майбутньому в Україні існувати не зможе

 

– Різниця між нами та іншими пострадянськими країнами у тому, що ті на момент засудження комунізму вже викорінили його в суспільстві. Ми ж цього ще не зробили. Це не стане проблемою?

 

– Не так однозначно. Це взаємопов’язані речі — засудження практик і їх викорінення. Давайте подивимося на те, що відбувалося перед прийняттям законів – на ленінопади. Це ж не було інспіроване жодним законом. Це була народна хвиля.

 

Але завжди потрібно встановлювати дедлайни, бо вони мобілізують. Закон і є таким дедлайном, він стимулює нас подумати над тим, де ми хочемо жити. Чи хочемо ми кожного дня бачити прізвища людей, які були причетні до вбивства наших співгромадян.

 

– Ленінопад, про який ви згадали, часто викликав шок у людей похилого віку, адже для них СРСР та комунізм – частина молодості. Як нам пояснити їм, чому ми валимо памятники, перейменовуємо вулиці і забороняємо символіку?

 

– Можливо, треба подумати про соціальну роботу. Принаймні про роз’яснення того, що ми будуємо Україну для майбутнього. Тут прикладом може стати Німеччина, яка проводила політику денацифікації. Пройти цей шлях – нелегка справа, але давайте дамо собі відповідь, чи хочемо ми дістати всі ті скелети з шафи і закрити це питання назавжди, чи будемо постійно перейматися ним?

 

До речі, у скільки обійдеться українському бюджету перейменування міст, вулиць, знесення пам’ятників? Це елементарно потягне за собою зміну тисяч табличок та вивісок, заміну мільйонів документів.

 

– Зміни в документи мають вноситися в плині реального життя – скажімо, коли ви хочете змінити місце реєстрації або подарувати комусь квартиру. Немає такого, що всі одночасно повинні піти і змінити всі свої документи. Ви питаєте про ціну, але її вирахувати дуже важко. Я бачив різні цифри, але, на жаль, без деталізації. Але що краще: заплатити за це зараз чи мати проблеми на багато років вперед? Я думаю, що це – інвестиція в наше спільне майбутнє.         

 

Яку ще символіку забороняє закон? Чи можна зберігати щось вдома?

 

– Зберігати вдома ви можете що завгодно. Якщо ви колекціонуєте значки, займаєтеся реконструкцією або досліджуєте і пишете про це, ви можете це робити. Але ви не можете пропагувати, що ці режими були найкращими в світі, не можете заперечувати те, що вони скоїли численні злочини. В іншому ваші права ніяк не будуть обмежені.

 

Якщо я почеплю на одяг георгіївську стрічку, це вважатиметься пропагандою злочинних режимів?

 

– Якщо ваш колега вирішить, що це пропаганда, він може подати на вас до суду. Процедура аналогічна, як і в інших країнах – кожен конкретний випадок розглядатиметься у суді окремо.

 

Заборона також не поширюється на символіку, яка використовувалася військами, що воювали проти нацистської Німеччини. Вічний вогонь, символи на кладовищах – з ними нічого не відбудеться.

 

До речі, як тепер святкуватиметься 9 травня? Закони поспішали прийняти саме до цієї дати…

 

– 9 травня не скасоване, просто називатиметься Днем перемоги над нацизмом. І хоча в Європі його не святкують взагалі, ми залишили його як данину тим, хто воював у Другій світовій і ще залишився живий.

 

Також 8-го травня встановлюється День пам’яті та примирення – день, коли фактично закінчилася війна. Ми майже повністю імплементували у себе європейський підхід до вшанування тих, хто загинув. Ми повинні розуміти, чим ця війна була для звичайних людей, які жахіття вона принесла. Війна не є нормальним станом, вона не вирішує проблем. Це не щось «возвышенное и прекрасное», як говорить російська пропаганда. Святкувати тут нічого.

 

Ви були одним з розробників законопроекту про відкриття архівів КДБ, який також прийняли минулого тижня. Чому так важливо отримати доступ до цих документів?

 

– Закон фактично впроваджує в життя світову норму доступу до інформації – що архіви, які містять інформацію про масові правопорушення, не можуть бути закритими. Ми не можемо говорити про декомунізацію та повноцінний перехід українських силових структур та правоохоронних органів на європейські принципи роботи, якщо ці інституції і надалі зберігають старі радянські архіви. Вони є спадкоємцями такої традиції, а нам хіба потрібні спецслужби, які працюють за тими ж лекалами, що і КҐБ?

Закон впроваджує в життя світову норму доступу до інформації – що архіви, які містять інформацію про масові правопорушення, не можуть бути закритими
 

Зараз документи радянських каральних органів зберігаються як правило в галузевих архівах. Основні – це галузевий архів Служби безпеки України, Міністерства внутрішніх справ, Служби зовнішньої розвідки. Також деякі документи зберігаються в пенітенціарній службі, прокуратурах, судах. Усі вони – в режимних приміщеннях. Щоб туди потрапити, треба пройти ще складнішу процедуру, ніж для того, щоб прийти в сам архів. Ми знаємо, де знаходиться архів СБУ та МВС, а от місцезнаходження архіву СЗР втаємничене. З прийняттям закону доступ буде відкритий для наших громадян.

 

Що саме міститься у цих документах? Чи дізнаємося ми прізвища усіх, хто винен у трагедіях?

 

– Головне — ідеться насамперед не про імена катів, а про імена жертв. Саме запізніла справедливість — хоча б на рівні того, що будуть відновлені їх імена — стосовно мільйонів убитих чи репресованих режимами є тим двигуном, який рухає нами у цій справі.

 

Ми зможемо скласти картину минулих подій. Наскільки вона буде повною, я не знаю, тому що були випадки, коли документи знищувалися. До речі, таке було і під час останнього Майдану, а також під час окупації Донецька і Луганська.  Ходять чутки, що частину вивезли в Москву. В архівах можуть бути справжні документи, напівправдиві, але також можуть бути такі, що готувалися для провокацій. Виявити підставні документи можна тільки тоді, коли ми співставимо їм усі інші. Але разом з тим ми не знаємо, що там ще може бути. Ми можемо знати тільки їх приблизну кількість.

 

– Про яку кількість іде мова?

 

– В архіві СБУ – десь до 800 тис. справ. Скільки їх в МВС та СЗР, ми точно не знаємо. Вони нам не казали цього раніше, мовляв, маємо скільки маємо. Відповідно до нового закону, вони будуть зобов’язані відкрити цю інформацію.

 

– На вивчення такої кількості документів можуть піти роки, чи не так?

 

– Це справді може тривати дуже довго. Але архіви мало відкрити, їх потрібно ретельно опрацювати. Це означає, що їх потрібно перебрати, зробити опис фонду документів. Архів МВС не опрацьований зовсім, СБУ – не до кінця. Що з ЗСР – невідомо.  На роботу з документами ми відвели два роки. У Чехії його здійснили за півроку, у Польщі – десь за два місяці. Також ми хочемо всі документи оцифрувати, щоб спростити доступ.

 

– Чи є загроза, що відкриття архівів, заборона комуністичною і нацистської символіки ще більше загострять конфлікт між Україною і Росією?

 

Якщо говорити про Росію, то не варто перейматися тим, що ми її спровокуємо. Підстав для окупації Криму і агресії на півдні Донецької та Луганської областей не було, але це відбулось.

 

Зрозуміло, що Росія буде використовувати будь-які шанси для того, щоб дестабілізувати ситуацію в Україні. Але якщо ми будемо оглядатися на неї, то напевно тут ніколи нічого не буде реформовано в принципі. Для Росії небезпекою є не Україна як така, а успішна Україна. Така, що покаже: східні слов’яни з їхнього міфу «триєдиного руського народу» можуть жити інакше, ніж сучасна Росія. Ми повинні розуміти, чого ми хочемо, і діяти так, як вважаємо за правильне. А зважати на тих, хто свідомо відтягує нас у минуле, не варто. 


comments powered by Disqus