7 жовтня 2015

«Важно, чтобы люди знали, что есть и другая Россия»: писатели Украины и РФ о войне и мире

В начале октября в Одессе прошел Первый международный литературный фестиваль litfestodessa.com, на который съехались два десятка писателей из Украины и заграницы. В рамках мероприятия состоялась публичная дискуссия «Интеллектуал как враг народа» российского писателя Михаила Шишкина и его украинского коллеги Сергея Жадана. Platfor.ma записала самое интересное о том, могут ли книги остановить войну, почему в Россию вернулся страх и как для писателя главное – не навредить.

 

 

Михаил Шишкин

2011 год я провел в Москве, где мы участвовали во всех мероприятиях так называемой «Белоснежной революции». Чем все это кончилось, мы видим. Все ждали диалога с государством, государство повернулось к обществу огромной жопой, как по-русски, наверно, правильно будет сказать. И село на это общество, раздавив его собой. Произошло то, что лучше всего сформулировал советский государственный обвинитель на Нюрнбергском процессе. Он сказал: «Эти преступники захватили государство и сделали это государство инструментом своих преступлений». Это именно то, что произошло в России. И государство, как преступник, преступное государство, поневоле воспринимает интеллектуала как своего врага.

 

 

Для меня всегда было важно быть в России. Хотя по семейным обстоятельствам я много лет жил в Швейцарии, в Америке, в Германии, но всегда одной ногой я был в России. Для меня важно было приезжать не только в Москву, Петербург, но и куда-нибудь в провинцию, где настоящая жизнь, настоящие читатели.

 

А потом я себе сказал, что больше туда не хочу ехать. Последней каплей для меня была картинка моей Москвы, моего Нового Арбата, моего магазина «Дом книги» с огромным плакатом. Там был баннер с лицами людей, которых я очень уважаю, которых считаю своими друзьями. И Гриша Чхартишвили (Борис Акунин. – Platfor.ma) и Люся Улицкая – «нацпредатели». Национальные предатели, враги народа. У них сотни тысяч поклонников в России. Которые, как я, должны были оскорбиться, возмутиться. Несколько дней висело это. Тысячи людей ходили мимо этого плаката, не глядя. Потому что в Россию снова пришел страх.

 

Если ты не будешь жить по правилам, скажешь что-то – у тебя начнутся проблемы. И я остро ощутил, что по этим правилам я больше жить не хочу. Что это больше не мой город, не мой Новый Арбат, не мой книжный магазин. Я туда больше не хочу приезжать. Потому что я себя, конечно, тоже ощущаю национальным предателем, национальным врагом.

 

У меня получился монолог. Чтобы перекинуть мостик Сергею скажу, мне кажется, он в Украине должен себя ощущать не врагом народа, а героем народа. По тому образу, который за последние два года вырос на Западе.

 

Сергей Жадан

Я себя ощущаю частью народа. Собственно, с этого я хотел бы начать. Есть разница между Украиной и Россией. Я об этом говорю не с радостью или грустью и не в том смысле, что в России хуже, а у нас лучше или наоборот. Речь о том, что есть объективные различия и очень существенные. В самой формулировке сегодняшней дискуссии «интеллектуал как враг народа» есть вот это противопоставление. Действительно, есть противопоставление. Есть отдельно народ, а отдельно интеллектуал. Мне удобнее называть его «художник». Это может быть писатель, музыкант, журналист, например. У нас журналисты тоже имеют несколько более широкие функции, чем просто ньюсмейкеры. Вот эта оппозиция всеми нормально воспринимается.

 

 

Наверное, она пришла к нам из советского времени, с этой позиции, когда «поэт в России больше, чем поэт», и в Украине он тоже не меньше, он тоже больше, чем поэт. И для многих это очень удобно. И сами художники принимают эти правила, они себя немного отделяют от народа. И там уже пытаются быть или героями народа, врагами народа, судьями народа или какими-то моральными авторитетами. Но так или иначе находиться на некоторой дистанции.

 

Мне вся эта позиция не очень симпатична. Почему? Во-первых, в ней очень много искушения. Возможности начать играть на этом, что постоянно и происходит. Если вы интересуетесь литературой, то знаете, что у нас есть писатели, которые занимают эту позицию морального авторитета. Причем он самовольно занимает эту позицию, ему ее никто не предлагает. Занимает это место и уже сидит как моральный авторитет на этих местах для пассажиров с детьми, инвалидов труда и так далее.

 

С другой стороны, это большое искушение и довольно безответственная позиция для самого общества. Перекладывать на художника то, в чем он часто не разбирается. Посмотрите какое-нибудь большое интервью с украинским театральным режиссером или рок-музыкантом. В этом интервью есть все. Там есть, например, оценка геополитического развития Украины, оценка мирового рынка нефти. Рок-звезды особенно охотно отвечают о перспективах роста цен на нефть. Там есть вопросы языка, церкви, религии, там есть все. Единственное чего там, как правило нет – рок-музыки. Потому что это никого не интересует. Ни того, кто спрашивает, ни того, кто отвечает. Авторитету и интеллектуалу нужно говорить о нефти. А рок-музыка хуже продается, чем нефть. И общество дальше живет с этими категориями, которые очень часто являются фейком, симулякром, за которым ничего нет кроме пафоса и конъюнктуры.

 

Эта оппозиция «художник, интеллектуал – народ» мне она всегда была несимпатична. Мне была ближе позиция вашей землячки Анны Ахматовой, которая говорила: «Я всегда была с моим народом, там, где мой народ, к несчастью, был». Мне всегда симпатично, когда художник находится с народом. Когда художник является частью паствы, а не проповедником.

 

Михаил Шишкин

Давайте действительно воспользуемся термином, который Сергей предложил. Не интеллектуал, а художник. А что делать, если ты художник? Я уверен – в романе никогда не должно быть современной политики. В моем романе никогда не будет ни Хрущева, ни Путина. Слишком много чести. Этим должны заниматься журналисты. Проза, настоящее искусство – оно о другом. О более глубоких и важных вещах. О том, что будет важно через 20 и 30 лет, когда никто не вспомнит кто такой был Путин. Но кроме писателя я еще и нормальный человек, гражданин своей страны, который считает, что не я враг народа, а те люди, которые в Кремле. Они на наших глазах разрушают то, что с таким трудом было создано за последние 20 лет и ведут страну в какой-то апокалипсис.

 

 

И вот что я могу сделать? Когда я был в 11-м году в Москве, я участвовал в манифестациях. Было на проспекте Сахарова сто тысяч, хорошо, был сто тысяч первый. Ок, но этого мало. Поэтому я пишу статьи, какие-то эссе, которые публикуются по всему миру. Например, в последнем эссе речь шла о том, как опять использовали самые лучшие чувства, которые есть у человека – любовь к его родине. И вот как это чувство использовали к 70-летию победы. Как любая диктатура использует это чувство для самосохранения. Я написал о моем отце. О том, что в 18 лет он пошел добровольцем на фронт. Конечно, он не хотел защищать режим или Сталина. Потому что его собственного отца, моего деда, в 30-м году арестовали во время коллективизации. Не потому, что он был кулак, а потому, что у него была корова и он не хотел ее отдавать. Чем двух маленьких детей кормить? Эти двое были мой отец и мой дядя. И он всю жизнь скрывал, что у него отец – враг народа и всю жизнь жил в страхе, что это вскроется. Во время войны он был подводником на Балтийском флоте. Он защищал, конечно, свою родину. Но режим, как все режимы и все диктатуры, использовал патриотизм, чтобы сохранить себя.

 

То же самое происходит сейчас. Как только режим понял, что Майдан возможен и реален – сразу патриотизм, сразу «русский мир», сразу война. В этой войне они завязли. Теперь нужно спасать весь мир, в Сирию отправились. Режим отчаянно ведет страну к катастрофе, апокалипсису и я делаю то, что я могу сделать. Пишу эти статьи, который публикуются в New York Times и по всему миру. Пытаюсь объяснить, что происходит.

 

Я вдруг остро почувствовал немецких писателей в 30-е годы. Великая немецкая литература не спасла. Народ прет, как бараны, за своим фюрером к катастрофе. Что делать? Стефан Цвейг понимает, что книжки остановить войну не могут. Он кончает с собой в Бразилии. А что делает Томас Манн? Он сидит в Америке и делает то, что может сделать. Он делает свои радиообращения на весь мир. Могли его обращения, его эссе остановить войну? Нет, конечно. Могли они повлиять на войну? Нет. Но это обязательно нужно было делать, чтобы люди знали, что есть другая Германия. И вот для меня важно, чтобы люди знали, что есть еще другая Россия. Если хотите, это мое оружие, моя борьба.

 

Сергей Жадан

Книга имеет некое влияние, не очень большое. Не стоит преувеличивать его, но тем не менее. Если мы относимся к людям не как к массе, не как к процентам или электоральному полю, а как к живым личностям, то все-таки нужно думать, что даже если кто-то один, прочитав твою книгу, решит, что у него есть много врагов и их нужно уничтожать, наверное, ты сделал что-то не то.

 

 

У нас недавно была дискуссия и там была журналистка Наташа Гуменюк (о книге которой «Майдан Тахрир мы уже писали). И она сказала одну важную вещь, с которой я полностью согласен. Вопрос был о том, какова роль искусства и литературы, в частности, интеллектуала, если хотите, в современной войне. В этой войне, которая продолжается у нас уже второй год. Я высказался в том плане, что культура и художник не так много может. Она сказала, что все правильно, но есть одна вещь, которую он может. Искусство может исходить из того принципа, что главное – не навредить. Мне кажется это очень важная вещь, которую художники часто забывают.

 

Михаил Шишкин

Удивительно, что мы собрались именно в Одессе. Мне кажется, что это ключевое место для будущего. Хотел сказать – «для нашего общего будущего»… и скажу. Для нашего общего будущего. Объясню, что я имею в виду.

 

Наша проблема в общем прошлом. В этом чудовищном прошлом, из которого все пытаются выползти. Кому-то это более или менее удалось, например, прибалтийским странам. Украина попыталась выползти, и вот эта лапа ее сразу накрыла. Россия иммигрировала из XXI века в Средневековье. Потому что с таким прошлым очень сложно идти в будущее, оно не пускает.

 

Я недавно читал с детьми рассказы Чехова. Поразился: как там много упоминаются земства. И подумал, что сто лет назад та Россия – с ее земствами, ее самоуправлением – насколько же она была ближе к европейским ценностям, насколько она была более развитая страна, чем то, что мы имеем сейчас. Сталин уничтожил все самоуправление, а в 90-е годы все его остатки задавил катком Путин. Ведь это основа демократического общества. И то, что сейчас происходит в Одессе – этот эксперимент. Сумеет ли самоуправление провести реформы, показать всей Украине, что это возможно? Если это удастся в Одессе, это будет, конечно, знаком для России, что такое возможно. И тогда мы сможем вместе отделится от этого общего прошлого. И каждый пойдет своей дорогой, но оторвав от себя это прошлое. И это можно только через самоуправление, через инициативу снизу. И дай бог Одессе, чтобы это произошло.

 

Приведу цитату из моего разговора с министром иностранных дел Германии Штанмаером. Я ему говорю: «Слушайте, я не политик, я писатель, частное лицо. Я сам решаю, кому мне подавать руку, а кому не подавать. Если человек – подлец, подонок, я никогда не буду подавать ему руки. А вот вы, когда подаете руку Путину, что вы чувствуете?». Он ответил: «Вы знаете, в ООН 200 стран, из них очень мало, которым ты можешь без опаски подавать руку. Я пожимал руку Каддафи, Саддаму Хусейну и Путину. И буду пожимать. Потому что я – политик, и я должен сшивать». Он по-другому выразился, но суть была в том, что он должен быть между добром и злом. Пусть политики занимаются этим. А я не политик и у меня есть только одна мораль. Подонку я никогда подавать руки не буду. Я считаю, что в России сейчас идет гражданская война. Холодная. В интернете уже убивают, пока на улицы это не выплеснулось.

 

Сергей Жадан

Писатели – не политики. Им не нужно принимать на себя функции политиков. Это будет попытка заниматься тем, что тебе и другим не даст никакого результата. Я не уверен, что писатель должен сшивать, но в чем я полностью уверен – что писатель не должен резать и рвать.

 

Фото – Терминал 42.

 

Матеріали рубрики Re:Invent публікуються за сприяння Фонду розвитку українських ЗМІ посольства США в Україні.


comments powered by Disqus