16 вересня 2015

«Історію ми вчимо за художніми книгами»: Сергій Жадан та Ірена Карпа про війну і мир

Останнім часом в українському суспільстві не вщухають дискусії щодо місця культури в контексті війни на Сході України. В межах 22-го Форуму видавців у Львові письменники Сергій Жадан та Ірена Карпа обговорили взаємопроникнення мистецтва і війни, зокрема, питання ролі автора та вагомості художнього слова для розуміння сьогоднішніх реалій в майбутньому. Platfor.ma записала найцікавіше.

 

 

Сергій Жадан

Мистецтво може виступати щонайменше фіксатором. Письменники можуть бути літописцями: фіксувати те, що відбувається. Є величезна спокуса сьогодні зайняти позицію однієї із сторін, яка завтра видаватиметься тобі самому неадекватною. Говорячи про щось, пишучи про щось, вважаючи, що ти володієш інформацією, насправді працюєш на частину пропагандистської машини. І це – велика спокуса і небезпека. Наталка Гуменюк (з якою ми робили інтерв'ю про її книгу. – Platfor.ma) сказала хорошу річ: «Мистецтву в цій ситуації страшенно важливо не нашкодити». Тому що письменники, виступаючи певними рупорами, голосами, легко можуть справді перейти ту межу об’єктивності, нормальної дистанційованості і почати виконувати деструктивну роль.

 

 

Таких випадків не стає менше. Навпаки. І з нашого, і з російського боку ще з минулого року з’являється багато книг, які виконують роль пропаганди. Письменник породжує неприйняття, дегуманізацію. Фактично помножує зло. З українського боку доволі часто відбувається щось подібне. І людям культури, так званим інтелектуалам, потрібно думати.

 

Крім політичної і громадянської позиції ще надзвичайно важливо, щоб була присутня відповідальність за сказане і написане. Бо так чи інакше дуже часто письменники і журналісти пишуть про війну з точки зору тієї чи іншої сили. Займають місце у своєму віртуальному окопі, вважаючи, що цим вони виконують якусь важливу функцію. І часто при цьому вони грають роль бійця, а їхньою мішенню стають люди, не варті того, аби їх вбивали. Пишучи про населення Донбасу, використовуючи кліше, стереотипи, набір пропагандистської риторики, деякі журналісти і письменники мало чим відрізняються від тих солдатів, які займаються мародерством і криміналом.

 

В Україні підручники з історії пишуться не як історичні підручники, не як шкільні навчальні книги, а, власне, як ідеологічна зброя. Вони обов’язково створені за якоюсь концепцією – державницькою, антидержавницькою, проросійською, проєвропейською, українською, антиукраїнською. Немає нічого хорошого в тому, що підручник виконує функції пропаганди та ідеологічного впливу.

 

Ірена Карпа

 

Історію ми вчимо за фільмами і художніми книжками. Тому тут присутня і відповідальність на майбутнє. За 20 років люди, які не були свідками цих подій, віритимуть більше художньому слову, оскільки воно зрозуміліше й цікавіше. Тож варто говорити про метавідповідальність.

 

Сергій Жадан

Жанри літератури провокує не війна – жанри провокує ринок. А у нас всі чекають великих романів, українського «Тихого Дону» або «На західному фронті без змін». І оскільки є запит від українського видавця, то буде і пропозиція з боку письменників. Хоча мені здається, що зараз найцікавіші речі створюються у малих жанрах: репортажі, журналістські дослідження, лірика, короткі вірші.

 

Ірена Карпа

Ще з’являється такий новий наїв-жанр – те, що створюється на фронті. Скажімо, фронтові альбоми з віршами будуть цікаві як артефакт.

 

Ставлення до війни можна маскувати під відсторонене та іронічне. Але це буде відчутно. Я не знаю, хто може ставитись до війни позитивно, крім спеціально дресированих поетів, які пишуть мадригали полководцям. Кожна нормальна людина розуміє, що це доволі сумний жарт. Будь-які великі твори про війну (як «На західному фронті без змін») використовують іронію і цинізм як прикриття від великого горя, болю, страху, жаху. Інакше ти не можеш цього описати. Бо інакше ніхто не зможе прочитати.

 

 

Сергій Жадан

Та ні, чого? Може бути оспівування війни, як, наприклад, у Кіплінга чи Гумільова. Та починаючи, власне, з «Іліади», де війна виступає святковими жнивами. Такий підхід можна уявити, але важко пристосувати до наших реалій. Так чи інакше ти, пишучи про війну, все одно даєш якусь оцінку. Можна керуватися різною інформацією, можна займати різні позиції, можна говорити про хунту, можна говорити про орду, можна говорити про орків чи про бандерівців, але є простий факт, заперечуючи який, ти говориш неправду. Є факт агресії, є факт окупації, є факт присутності на території однієї держави громадян іншої, які прийшли зі зброєю в руках. У цьому випадку взагалі дуже важко займати нейтралітет, тому що є агресор і є фактично жертва агресора.

 

Я би не переоцінював можливості культури. Це занадто велика думка про самого себе, якщо ти гадаєш, що ти можеш впливати на геополітику. Безперечно, всі ми маємо нести відповідальність за все, що відбувається в країні. Когось звинувачувати і перекладати провину – це тупикова ситуація. Тоді просто не буде якогось вирішення. Ми всі маємо шукати якийсь вихід. Але говорити, що це культура спричинила появу на Донбасі танкових колон, – я би так далеко не ходив. З Третім рейхом так само. Звісно, можна заднім числом все списати на Ніцше і Вагнера. Сказати, що це божевільний Ніцше зробив так, що на території Польщі в концтаборах палили євреїв. А можна говорити більш просто і сказати, що є інші божевільні, які цим займались і це продукували. У нашому випадку мені здається, що культура іде на півтора-два кроки позаду політики, ідеологій.

 

Ірена Карпа

Не треба забувати про масову культуру. Бо в Росії вона мала вплив на маси – ці всі їхні патріотичні заморочки, спекуляції на тому, що «мы – великая нация», «крымнаш» і так далі. Те, що відбувається зараз, – це такий мікс «пєлєвінщини» із «сорокінщиною». Я проти теорії змови, але це дуже наглядно. Коли народ справді живе дуже бідно, їм треба подарувати якусь казку про те, що вони месії. Оце власне те, що живить цю війну з російського боку.

 

Сергій Жадан

Всі дуже швидко почали говорити «ми» і «вони». На Сході чутно «ми і Україна», а тут – «ми і сєпари». І цими «сєпарами» ми називаємо 2 мільйони співгромадян, які мають такі ж паспорти. Дуже швидко забули, що ми – одне суспільство, один народ. Для багатьох людей гасла «Схід і Захід разом», «Україна єдина», які скандувалися на Майдані, – порожня риторика. Логіка така: «Так, ми разом, але ми трішки кращі. Вони мають до нас дослухатись». Ми фактично стаємо частиною цієї пропагандистської машини, яка цього і потребує: нашої озлобленості, неадекватності, нетерпимості там, де мало би бути розуміння. Мало би бути розуміння, що люди там, по-перше, заручники, а не зрадники. Можна, звісно, вийти і зупинити танкову колону. Але колона, скоріш за все, просто розчавить тебе. І звинувачувати людину, що вона не йде і не зупиняє танкову колону, – негуманно.

 

 

Ірена Карпа

На Сході попит на культуру був високий. У Донецьку на деякі культурні заходи приходило більше людей, ніж у тому ж Івано-Франківську. Але цікаво, що на концертах бували  одні і ті ж сто чоловік. Їм навіть не було важливо, в якому жанрі виступає гурт. Приходила одна і та ж культурна тусовка, для якої було цінно почути україномовний гурт. На останній фестиваль «Ізоляція» в Донецьку приходили нормальні сучасні люди: їм ватники не поприростали, шапки-вушанки нікому з голів не злазили. Вони нормально сприймали українську мову, багато хто говорив нею, читали і дивилися нормальне кіно. Тому зараз неможлива якась сегрегація – поділити, що там – люмпени, а тут – всі такі багатокультурні, п’ють каву з відставленим мізинцем.

 

Сергій Жадан

Немає ніякого розмежування. Я говорив, говорю і буду говорити, що на Донбасі немає ніякого сепаратизму. Все це вигадка і мас-медійне кліше, яке розпустили і поширили. Там сепаратизму не більше, ніж на Харківщині чи Дніпропетровщині. На проукраїнські мітинги раніше там виходило значно більше людей, ніж на сепаратистські. Сепаратистські прояви та ідеї були не більш як маргінальними. Ми зараз забуваємо те, що відбувалося два роки тому. Забуваємо, що там було: які ініціативи, які настрої, про що там говорили люди. Я би не стверджував, що там двадцять років люди чекали розпаду та відокремлення від України.

 

З людьми по ту лінію фронту варто і потрібно говорити. Але для мене співрозмовниками і опонентами є лише співгромадяни, які перебувають з іншого боку. А росіяни – це окупанти. Говорити з росіянами, які підтримують перебування російських військ на території нашої держави, – некоректно і неморально. Хоча дискутувати, скажімо, з письменниками, нам доведеться. Припускаю, що це будуть дуже важкі розмови, але цього не уникнути.

 

Матеріали рубрики Re:Invent публікуються за сприяння Фонду розвитку українських ЗМІ посольства США в Україні.


comments powered by Disqus