4 лютого 2015

Володимир Єрмоленко: «Українці звикли будь-яку владу вважати окупаційною»

Володимир Єрмоленко – український філософ, публіцист, викладач Києво-Могилянської академії, експерт Інтерньюз-Україна. Його називають єврооптимістом, а також тим, хто знається на настроях європейців стосовно подій в Україні. Суспільні процеси в трактуванні Володимира стають об’ємнішими, адже заручаються підтримкою історичних паралелей та філософського аналізу. Ми поговорили з ним про те, чому Європа діє пасивніше, ніж очікують українці, що лежить в основі «русского мира» і чи є підстави вважати росіян та українців братськими народами. 

 

Фотографія: Deineko-Kazmiruk Daryna

 

– Українці дуже виражено задекларували свої проєвропейські прагнення. Чи не здається вам, що вони не були належним чином оцінені самими європейцями. Наскільки пересічний європеєць розуміє ці процеси в Україні?

 

– Європа дуже розмаїта, і настрої в ній можуть бути дуже різними. Загалом я би сказав, що є велика симпатія до нас, але ця симпатія не завжди перетворюється у бажання змінювати свою політику. Нинішня західна Європа давно не відчувала великих суспільних катаклізмів, нормою життя європейців є стабільність, тому їм складно змиритися з думкою, що потрібні радикальні зміни свідомості та інституцій. Наприклад, що потрібно активно пропонувати Україні перспективу членства в ЄС.

 

Взагалі, мені здається, що сьогодні існує дві Європи: Європа правил і Європа віри. Європа віри – це ті люди, які вірять в місію Європи, але часто не дуже слідують її правилам. Україна є прикладом цієї нової Європи. Є, натомість, Європа правил, це такий-собі «європротестантизм» – громадяни та суспільства, які слідують правилам, але особливо не вірять у них, не вірять в місію Європи, не вірять, що Європа є проектом, який розширюється, який має майбутнє та продовжує бути привабливим для зовнішнього світу.  Але правила без віри стають мертвими. Натомість у західній Європі дуже часто зростає ця невіра в самих себе, в свої суспільства, в свої медіа.

 

Ось ця недовіра – це те, на чому грає російська пропаганда. Головний меседж Russia Today, «Спутніка» та інших інструментів російської пропаганди – це меседж громадянину західних суспільств: ви не маєте вірити в себе, все однаково погано. Іран, можливо, поганий, але Америка – не ліпше. Тоталітаризм, можливо, поганий, але демократія нічим не краща. Це такий вірус: він впроваджує в мозок думку, що у світі немає відмінностей, що все однаково зле, а значить жодні апеляції до морального вибору не мають сенсу. Через цей вірус недовіри, наприклад, чехи обирають проросійського президента, а греки – антиліберальну силу.

 

– В Греції ось ця підтримка проросійської сили – це живий і досить великий відсоток людей. За рахунок чого вони так голосують? Що на них діє?

 

– Це внутрішні шкурні інтереси людей. Греція надто швидко стала будувати суспільство загального блага, welfare state, за західними зразками, але часто не мала достатньо засобів для цього. Європа давала дешеві кредити, а звідси – борги, махінації зі звітністю і так далі. Настав момент, коли ці борги стали занадто великими, а для спасіння від дефолту ЄС вимагав великої економії. Греки почали вважати, що це з них так знущаються американці та німці. Люди почали підтримувати ультраліві партії, які виступають з меседжем, що ЄС – це погано, тому що це великий капітал, який у нас забирає гроші, він знищує нашу промисловість. І грек шукає альтернативу цій «американсько-німецькій змові капіталістів». Він дивиться навкруги: хто постає проти цієї змови? – Володимир Путін.

 

Вони не розуміють, чим Росія є в реальності. Вони не розуміють, що таке КГБ, що таке радянські табори, що таке карцер, що таке депортації та чистки. Росія для них – це функція. Це певний «не-», не-Захід, не-Америка. Це чорна скриня, в якій нічого немає.

Головний меседж російської пропаганди – в тому, що немає надії.
Фотографія: shutterstock.com

В цьому і полягає мета російської пропаганди. Вони не пропонують жодної альтернативної моделі суспільства. Вони пропонують альтернативну модель бізнесу (значно більш жорстку та корумповану) та альтернативну модель глобалізації (в якій є місце тільки для бізнесу – але не для цінностей), але в них немає жодної альтернативної моделі суспільства. Вони не кажуть: «ми будуємо комунізм», «ми будуємо справедливе суспільство» чи ще щось. Вони кажуть, що Захід – це погано, що немає ніякої надії.

 

«Залиш надію кожен, хто сюди заходить» – надпис над воротами пекла Дантової «Божественної комедії» – ось головний слоган російської пропаганди. Саме так вона будується на заході. Саме так вона будується і у нас. Подивіться, наприклад, на газету «Весті». Її пропаганда – не така, як на російських каналах. Вона значно більш тонка і в ній значно більше журналістики та фактів. Просто її мета одна – сказати «у вас все погано», надії немає.

 

– Зараз з усіх боків наголошується, що Європа і Америка дуже не хочуть війни. Вони зробили висновки з воєн у XX сторіччі  і тепер категорично не хочуть повторити цей досвід. Чому ці висновки не зробили росіяни, в яких не менш трагічна воєнна історія, історія свого болю?

 

– У війну встряють ображені країни. Сильний ніколи не йде на конфлікт. Він діє по-іншому. Він шукає способи примушування до своєї волі: ставити супротивника в ситуацію, коли в нього немає вибору. Це закон політики. Війну починає слабкий, тільки той, хто розуміє, що іншого виходу немає. Друга світова війна, наприклад, – це породження ображених націй: і німецької, і італійської. Італійці виграли в Першій світовій війні, але не отримали того, чого хотіли, – наприклад, територій Австро-Угорської імперії. Їх їм не дали, і на цьому виріс фашизм. Німецький нацизм, як відомо, повстав теж як певна реакція на поразку в Першій світовій.

 

Тоталітарні ідеології завжди виникають як синдром ображених. Це синдром пораненої імперії: коли імперія відчуває, що її принизили, що вона втратила свої володіння, вона поводить себе таким чином.

 

У Росії є відчуття, що вона втратила СРСР – і, як це не парадоксально, продовжує його втрачати. До певної міри, СРСР ніколи остаточно не розпадався; пострадянський простір був своєрідним «латентним СРСР», який будувався уже не за моделлю імперії, а за феодальною моделлю «сюзерен-васал». Росія продовжувала вважати його зоною свого впливу. Водночас в неї було відчуття, що на цю зону впливу хтось зазіхає, і що її намагаються розвалити зсередини, що Чеченські війни – це теж частина операції з розвалу Росії і так далі. Завершення Чеченських воєн сприймалося як завершення процесу консолідації, після чого починається процес експансії. Експансії як своєрідної реконкісти, повернення того, що було забране. Тому цю експансію легітимує дискурс образи, який звучить у Путіна постійно – і у Валдайській промові, і у зверненні до Ради Федерації і так далі. Образа на те, що «нам сказали, что это [тобто відносини ЄС та України] не ваше дело». Але ж це справді не їхня справа.

 

– Хоча насправді, якщо це відчуття ображеної гідності, то чому цю гідність ніяк не ображає рівень їхнього життя? Власне, це те, що рік тому образило українців.

 

– У цьому дуже сильна відмінність російського суспільства від українського. В Росії протест інтелектуальний. Там протестує середній клас інтелектуалів. Але цим усе обмежується. Це дуже тонкий шар людей. Народ, натомість, мовчить. 

Росія для них – це функція. Це певний «не-», не-Захід, не-Америка. Це чорна скриня, в якій нічого немає.
Фотографія: shutterstock.com

У нас протест загальнонародний. Він охоплює значно більші маси людей. Українці звикли будь-яку владу вважати окупаційною. Це наш великий плюс і це наш великий мінус, бо ми завжди будемо повставати, здобувати владу, але потім не будемо знати що з цією владою робити, будемо мати недовіру до людей, яких ми привели до влади своїми руками.

 

– Ось ця пасивність Європи може довести до того, що українці образяться або розчаруються? Де ця межа?

 

– Думаю, ця небезпека є. Буде певне розчарування, воно вже з'являється, і цього не уникнути. З іншого боку, наші очікування часто завеликі та наївні. Ніхто не заході не захоче воювати з ядерною державою. Але у заходу є ще величезний ресурс тиску на Росії через санкції. Простір для останніх величезний. Можна Росію відключити від системи SWIFT, як це було з Іраном. Можна поширити санкції на газовий на нафтовий сектор. Саме тут ми маємо переконувати. Якщо ж просити Європу воювати за нас, то на це ніхто не піде. Це меседж, який на заході не сприймається, і нам треба це зрозуміти.

 

– Історія про ментальне братерство українців та росіян – наскільки вона має місце? Чи варто розвінчувати цей міф  чи все ж таки знаходити дипломатичні і менш інтимні формулювання про стосунки двох народів?

 

– Це все дуже застаріло, його треба викидати на смітник історії. Родини утворюються індивідами, а не народами. Перенос цієї сімейної метафори на політику небезпечний. Завжди у когось буде прагнення назвати себе «батьком» чи «старшим братом». Країни будують між собою партнерські і дружні, а не родинні стосунки.

 

Коли «сакральні» метафори входять в політику, це завжди маніпуляція. І це якраз те, що зараз відбувається в Росії. Наприклад, Путін пояснює анексію Криму сакральним аргументом, він говорить, що Крим для Росії – це «Храмова гора», бо там хрестився князь Володимир. Ну, по-перше, це київський князь. А, по-друге, це маячня – виправдовувати нинішні політичні дії тим, що відбулося з київським князем тисячу років тому. З таким самим успіхом ми можемо сказати німцям: ви, насправді, не німці, тому що приблизно тоді, коли Володимир хрестився в Херсонесі, ваша країна називалася Східною Франкією, а тому Франція має анексувати Німеччину.

 

Щодо братерства, то історія показує, що ти не можеш будувати суспільство надовго на основі якогось минулого міфу. Нацисти хотіли того самого. В них було поняття «консервативної революції». Гітлер говорив: «Я хочу повернутися туди, де ми зупинилися 600 років тому». 

 
У Путіна логіка приблизно така ж, як у Гітлера: «Ми маємо повернутися в якусь імперію, яка давно загинула». Але суспільства будуються мрією про майбутнє, а не ностальгією за минулим.

 

– Чи можна розраховувати, що по закінченню цього конфлікту у громадян Росії  буде почуття провини, як колись у німців? 

 

– Для цього потрібна поразка, нищівна поразка. Думаю, вона буде економічною. Перемоги дуже часто шкодять. Німцям у ХХ столітті поразки дуже сильно допомогли, вони їх зміцнили, матеріально і морально. Французам, натомість, їхні перемоги сильно зашкодили. Нашому регіону перемоги теж нашкодили, хоча це були героїчні перемоги. Перемога у Другій світовій війні, наприклад, – це частина української ідентичності. І з плюсами, і з мінусами. Ми нікуди від неї не дінемося.

 

Наприклад, німці, які виправдовують росіян зараз, часто аргументують, що Росія їх звільнила від нацизму. Але в Червоній армії, яка звільняла Берлін, було більше українців та білорусів, ніж росіян. Це важливий нюанс, який допоможе нам відкрити очі європейців на деякі речі. Але якщо ми його приймаємо, – значить, ми маємо взяти на себе відповідальність і за злочини Червоної армії у 1944-1945 роках у Європі. Це моральна дилема.

 

– Наші перемоги нас часом самих дивують. Чи дійсно українцеві не властиве рефлексування про себе як про переможця?

 

– Ми часто відчуваємо себе в оточенні, слабшими від інших. Подивіться, як ми реагуємо на зону вільної торгівлі з ЄС: що прийде чужий виробник і задушить нашого вітчизняного виробника. Ми сприймаємо це як ризик, загрозу, а не як можливість. Ми боїмося, що будемо слабші, хоча цілком можемо бути сильнішими. Цей психологічний синдром важливо в собі подолати.

 

– Якщо раніше думка про різність центрального та східного українця звучала досить часто, то зараз про це вже говорять менше. Зрозуміло чому: тому що війна, і ця теза іде на користь ворогові. Але ж розбіжності є?

 

– Зараз, мені здається, найсильніший патріотизм – саме у східних регіонах: в Дніпропетровську, Харкові, Одесі. Мешканці сходу безпосередньо зустрічаються з загрозою, з опонентом, з ворогом, вони мають робити вибір. І цей вибір цілком свідомий, він не передався у спадок, він не є наслідком інерції. Він проукраїнський і прозахідний – але вони при цьому залишаються російськомовними. Ось цей образ російськомовного українця – це для багатьох несподіваний феномен.

Людина розуміє більше, коли вона стає вразливішою, менш захищеною. Суспільства, які проходять через катастрофи, через багато болю, дуже часто оновлюються. Хоч це й дуже трагічний процес.
Фотографія: shutterstock.com

Він може бути значно більшим патріотом, ніж україномовний українець. І це те, що спотворює міф про «русский мир» взагалі. Тому що «русский мир» говорить, що там, де російська мова – там особлива євразійська цивілізація. Політичні кордони при цьому не мають значення, тому що «цивілізація» ширша, ніж країни, а російська цивілізація там, де російська мова. Але російськомовні українці цей міф спростовують. Вони зберігають свою мову – але вони проти «русского мира». Саме тому, що вони зберігають російську мову, вони проти – тому що вони за той світ, де кожен свою мову обирає сам. Це унікальна річ, тому що це перетворює «український проект» на щось абсолютно неетнічне, а скоріше політичне і моральне. Виходить, що у нас плюралістичне суспільство. Навіть в релігійному сенсі: у нас кілька православних церков, у нас є греко-католики, римо-католики, у нас є юдаїзм, у нас є іслам в обличчі кримський татар, у нас є протестанти і так далі.

 

– Багато говорять про ризик того, що Донбас стане нашим Придністров’ям і гальмуватиме  розвиток всієї України. Чи може статися таке, що в один момент треба буде зробити вибір: з ним іти далі чи без нього? Чи це не етично так зараз говорити?

 

– Це не питання етики. Бо з точки зору етики ми навряд чи можемо ці регіони залишити. Але це питання історії і реальної політики. Зараз ніхто не скаже, що це де-юре інші держави, це буде політичним самогубством. Але це де-факто вже інші держави. Тобто якщо Росія закриє кордон, уся ця ситуація швидко закінчиться. Але чи закриє? Чи дасть доступ спостерігачам ОБСЄ моніторити кордон, як передбачено «Мінськими домовленостями»? Досвід свідчить, що Росія ніколи цього не робить, вони завжди підживлює ці конфлікти – і в Придністров'ї, і в Південній Осетії та Абхазії. Це такий елемент державного тероризму, коли замість бомб Росія оперує регіонами. Цілі регіони стають бомбами. ДНР, ЛНР – це держави-шахідки, держави-самогубці, які в будь-який момент можуть вибухнути. Це тактика Росії – оточувати себе такими геополітичними бомбами. І тут навіть справа не в Путіні особисто, бо Путін – це певна функція. Проблеми Грузії з Осетією та Абхазією почалися ще на початку 1990-х, Придністров'я – теж, тобто коли Путіна не було при владі.

 

– Ви згодні з тим, що українське суспільство недостатньо зібране зараз. Що частка людей , яка продовжує жити так, ніби війни нема, завелика?

 

– Тaк було завжди. У Джорджа Орвелла є прекрасний текст «Пам’яті Каталонії». Він брав участь в громадянській війні в Іспанії на боці республіканців  і описує, що відбувалося в Барселоні в цей час. Так, деякі були на фронті, а інші в цей час сиділи в ресторанах чи навіть заробляли на війні. Тобто це завжди так. І злочини генералів, їхня некомпетентність були теж завжди. Люди завжди коливалися між святими і демонами.

 

Що змінилося у нас? Змінилося те, що люди набагато з більшою готовністю дарують себе: свій час, свої гроші, свої роботи, часом своє життя. Я би це назвав «революцією дарунку».

 

І ще один важливий момент. В Європу повернулася історія. Її повернула наша країна. Історія – це дуже часто трагедія, страждання – і особлива радість теж. Радість від того, що життя триває попри трагедії. Європейці в певний момент подумали, що історія закінчилася, що все добре, що мир на континенті. Зараз вони поволі розуміють, що історія повертається. І що треба прийняти її виклик.


comments powered by Disqus