6 лютого 2015

Владимир Ермоленко: «Украинцы привыкли считать любую власть оккупационной»

Владимир Ермоленко – украинский философ, публицист, преподаватель Киево-Могилянской академии, эксперт Интерньюс-Украина. Его называют еврооптимистом, а также тем, кто разбирается в настроениях европейцев относительно событий в Украине. В трактовке Владимира общественные процессы становятся объемнее, заручаясь поддержкой исторических параллелей и философского анализа. Мы поговорили с ним про то, почему Европа действует более пассивно, чем ожидают украинцы, что лежит в основе «русского мира» и есть ли основания считать россиян и украинцев братскими народами.

 

Фотографія: Deineko-Kazmiruk Daryna

– Украинцы очень явно задекларировали свои проевропейские стремления. Вам не кажется, что они не были должным образом оценены самими европейцами? Насколько рядовой европеец понимает эти процессы в Украине?

 

– Европа очень разнообразна, и настроения в ней могут быть очень разными. В целом я бы сказал, что к нам есть большая симпатия, но эта симпатия не всегда превращается в желание изменить свою политику. Нынешняя Западная Европа давно не ощущала крупных общественных катаклизмов, норма жизни европейцев – стабильность, поэтому им сложно смириться с мыслью, что необходимы радикальные изменения сознания и институций. Например, что необходимо активно предлагать Украине перспективу членства в ЕС.

 

Вообще, мне кажется, что сегодня существует две Европы: Европа правил и Европа веры. Европа веры – это люди, которые верят в миссию Европы, но часто не особенно следуют ее правилам. Украина – это пример этой новой Европы. В тоже время есть Европа правил, некий «европротестантизм» – граждане и общества, которые следуют правилам, но не особенно верят в них, не верят в миссию Европы, не верят, что Европа – это проект, который расширяется, который имеет будущее и продолжает быть привлекательным для внешнего мира. Но правила без веры становятся мертвыми.  Вместе с тем в Западной Европе очень часто растет это неверие в самих себя, в свои общества, в свои медиа.

 

Вот это недоверие – это то, на чем играет российская пропаганда. Главный месседж Russia Today, «Спутника» и других инструментов российской пропаганды – это месседж гражданину западных обществ: вы не должны верить в себя, все одинаково плохо. Иран, возможно, плохой, но Америка не лучше. Тоталитаризм, возможно, плохой, но демократия ничем не лучше. Это такой вирус: он внедряет в мозг мысль, что в мире нет отличий, что все одинаково плохо, а, значит, никакие апелляции к моральному выбору не имеют значения. Из-за этого вируса недоверия, например, чехи выбирают пророссийского президента, а греки – антилиберальную силу. 

 

– В Греции эта поддержка пророссийской силы – это живой и достаточно большой процент людей. За счёт чего они так голосуют? Что на них действует? 

 

– Это внутренние шкурные интересы людей. Греция слишком быстро стала строить общество всеобщего блага, welfarestate, по западным образцам, но часто не имела достаточно средств для этого. Европа давала дешевые кредиты, а отсюда – долги, махинации с отчетностью и так далее. Наступил момент, когда эти долги стали слишком высокими, а ЕС требовал большой экономии для спасения от дефолта. Греки начали считать, что над ними так издеваются американцы и немцы. Люди начали поддерживать ультралевые партии, которые выступают с месседжем, что ЕС – это плохо, потому что это большой капитал, который забирает у нас деньги, он уничтожает нашу промышленность. И грек ищет альтернативу этому «американо-немецкому заговору капиталистов». Он смотрит вокруг: кто выступает против этого заговора?  – Владимир Путин.

 

Они не понимают, чем Россия является в реальности. Они не понимают, что такое КГБ, что такое советские лагеря, что такое карцер, что такое депортации и чистки. Россия для них – это функция. Это определенное «не-», не-Запад, не-Америка. Это чёрный ящик, в котором ничего нет.

Главный месседж Russia Today, «Спутника» и других инструментов российской пропаганды – это месседж гражданину западных обществ: вы не должны верить в себя, все одинаково плохо.
Фотографія: shutterstock.com
 

В этом и заключается цель российской пропаганды. Они не предлагают ни одной альтернативной модели общества. Они предлагают альтернативную модель бизнеса (значительно более жесткую и коррумпированную) и альтернативную модель глобализации (в которой есть место только для бизнеса – но не для ценностей), но у них нет ни одной альтернативной модели общества. Они не говорят: «мы строим коммунизм», «мы строим справедливое общество» или еще что-либо. Они говорят, что Запад – это плохо, что нет никакой надежды.

 

«Оставь надежду, всяк сюда входящий» – надпись над вратами ада в «Божественной комедии» Данте – вот главный слоган российской пропаганды. Именно так она строится на Западе. Именно так она строится и у нас. Посмотрите, например, на газету «Вести». Ее пропаганда – не такая, как на российских каналах. Она значительно более тонкая и в ней значительно больше журналистики и фактов. Просто ее цель одна – сказать «у вас все плохо», надежды нет.

 

– Сейчас со всех сторон отмечается, что Европа и Америка очень не хотят войны. Они сделали выводы из войн XX века и теперь категорически не хотят повторения этого опыта. Почему эти выводы не сделали россияне, у которых не менее трагичная военная история, история собственной боли?

 

– В войну встревают оскорбленные страны. Сильный никогда не идет на конфликт. Он действует по-другому. Он ищет способы принуждения к своей воле: поставить противника в ситуацию, когда у него нет выбора. Это закон политики. Войну начинает слабый, только тот, кто понимает, что другого выхода нет. Вторая мировая война, например, – это порождение оскорбленных наций: и немецкой, и итальянской. Итальянцы выиграли в Первой мировой войне, но не получили того, что хотели, – например, территорий Австро-Венгерской империи. Их им не дали, и на этом вырос фашизм. Немецкий нацизм, как известно, возник тоже как определенная реакция на поражение в Первой мировой.

 

Тоталитарные идеологии всегда возникают как синдром оскорбленных. Это синдром раненой империи: если империя чувствует, что ее унизили, что она потеряла свои владения, она ведет себя таким образом. У России есть ощущение, что она потеряла СССР – и, как это не парадоксально, продолжает его терять. В известной степени, СССР никогда окончательно не распадался; постсоветское пространство было своеобразным «латентным СССР», который строился уже не по модели империи, а по феодальной модели «сюзерен-вассал». Россия продолжала считать его зоной своего влияния. Вместе с тем у нее было ощущение, что на эту зону влияния кто-то посягает, и что ее пытаются развалить изнутри, что Чеченские войны – это тоже часть операции по развалу России и так далее. Завершение Чеченских войн воспринималось как завершение процесса консолидации, после чего начинается процесс экспансии. Экспансии как своеобразной реконкисты, возвращения того, что было отнято. Поэтому эту экспансию легитимирует дискурс обиды, который звучит у Путина постоянно – и в Валдайской речи, и в обращении к Совету Федерации и так далее. Обида на то, что «нам сказали, что это [отношения ЕС и Украины] не ваше дело». Но это же действительно не их дело. 

 

– Хотя на самом деле, если это ощущение оскорбленного достоинства, то почему это достоинство никак не оскорбляет уровень их жизни? Собственно, это то, что год назад оскорбило украинцев.

 

– В этом очень сильное отличие российского общества от украинского. В России протест интеллектуальный. Там протестует средний класс интеллектуалов. Но этим все ограничивается. Это очень тонкий слой населения. Народ в отличие от них молчит.  

Россия для них – это функция. Это определенное «не-», не-Запад, не-Америка. Это чёрный ящик, в котором ничего нет.
Фотографія: shutterstock.com
 

У нас протест общенародный. Он охватывает значительно более широкие массы людей. Украинцы привыкли любую власть считать оккупационной. Это наш большой плюс и наш большой минус, ведь мы всегда будем восставать, завоевывать власть, но потом не будем знать, что с этой властью делать, будем питать недоверие к людям, которых мы привели к власти своими руками.

 

– Может ли эта пассивность Европы привести к тому, что украинцы обидятся или разочаруются? Где этот предел?

 

– Думаю, эта опасность есть. Будет определенное разочарование, оно уже появляется, и его не избежать. С другой стороны, наши ожидания часто слишком велики и наивны. Никто на Западе не захочет воевать с ядерной державой. Но у Запада есть еще огромный ресурс давления на Россию посредством санкций. Поле для их применения очень широко. Можно отключить Россию от системы SWIFT, как это было с Ираном. Можно распространить санкции на газовый и нефтяной сектор. Именно в этом мы и должны убеждать. Если же просить Европу воевать за нас – на это никто не пойдет. Это месседж, который на Западе не воспринимается, и нам нужно это понять.

 

– История про ментальное братство украинцев и россиян – насколько она имеет место быть? Стоит ли развенчивать этот миф или все-таки находить дипломатичные и менее интимные формулировки отношений двух народов? 

 

– Все это очень устарело, и это необходимо отправить на свалку истории. Семьи образуются из индивидов, а не из народов. Перенос этой семейной метафоры на политику небезопасен. У кого-то всегда будет стремление назвать себя «отцом» или «старшим братом». Страны строят между собой партнерские и дружеские, а не семейные отношения.

 

Когда «сакральные» метафоры входят в политику, это всегда манипуляция. И это как раз то, что сейчас происходит в России. Например, Путин объясняет аннексию Крыма сакральным аргументом, он говорит, что Крым для России – это «Храмовая гора», потому что там крестился князь Владимир. Ну, во-первых, это киевский князь. А, во-вторых, это бред – оправдывать нынешние политические действия тем, что произошло с киевским князем тысячу лет назад. С таким же успехом мы можем сказать немцам: на самом деле вы не немцы, потому что приблизительно тогда, когда Владимир крестился в Херсонесе, ваша страна называлась Восточной Франкией, и поэтому Франция должна аннексировать Германию.

 

Что касается братства, то история показывает, что ты не можешь построить общество надолго на основе какого-то мифа из прошлого. Нацисты хотели того же самого. У них было понятие «консервативная революция». Гитлер говорил: «Я хочу вернуться туда, где мы остановились 600 лет назад». У Путина логика приблизительно такая же, как у Гитлера: «мы должны вернуться в некую империю, которая давно погибла». Но общества строятся на мечте о будущем, а не ностальгии по прошлому.

 

– Можно ли рассчитывать на то, что по окончании этого конфликта у граждан России будет чувство вины, как когда-то у немцев?

 

– Для этого нужно поражение, сокрушительное поражение. Думаю, оно будет экономическим. Победы очень часто вредят. Немцам в XX веке поражения очень сильно помогли, они их укрепили, материально и морально. А вот французам их победы сильно навредили. Нашему региону победы тоже навредили, хотя это были героические победы. Победа во Второй мировой войне, например, – это часть украинской идентичности. И с плюсами, и с минусами. Мы никуда от нее не денемся.

 

Например, немцы, которые сейчас оправдывают россиян, часто выдвигают аргументы, что Россия освободила их от нацизма. Но в Красной армии, которая освобождала Берлин, было больше украинцев и белорусов, чем россиян. Это важный нюанс, который поможет нам открыть европейцам глаза на некоторые вещи. Но если мы его принимаем, – значит, мы должны взять на себя ответственность и за преступления Красной армии в 1944-1945 годах в Европе. Это моральная дилемма. 

 

– Наши победы иногда удивляют нас самих. Действительно ли украинцу не свойственна рефлексия, осознание себя как победителя? 

 

– Мы часто чувствуем себя в окружении, слабее, чем другие. Посмотрите, как мы реагируем на зону свободной торговли с ЕС: что придет чужой производитель и задушит нашего отечественного производителя. Мы воспринимаем это как риск, угрозу, а не как возможность. Мы боимся, что будем слабее, хотя вполне можем быть более сильными. Этот психологический синдром важно в себе преодолеть.

 

 

– Если раньше мысль про разницу между центральным и восточным украинцем звучала достаточно часто, то сейчас про это говорят уже меньше. Понятно, почему: потому что война, и этот тезис идет на пользу врагу. Однако расхождения всё же есть?

 

– Сейчас, как мне кажется, самый сильный патриотизм – именно в восточных регионах: Днепропетровске, Харькове, Одессе. Жители Востока непосредственно встречаются с угрозой, оппонентом, врагом, они обязаны сделать выбор. И этот выбор вполне сознателен, он не передался по наследству и не является следствием инерции. Он проукраинский и прозападный – но они при этом остаются русскоговорящими. Вот этот образ русскоязычного украинца – для многих неожиданный феномен.

Что изменилось у нас? Изменилось то, что люди с гораздо большей готовностью дарят себе: свое время, свои деньги, свои работы, иногда свою жизнь. Я бы назвал это «революцией дара».
Фотографія: shutterstock.com
 

Он может быть значительно большим патриотом, нежели украинец, говорящий по-украински. И это то, что искажает миф про «русский мир» вообще. Потому что «русский мир» говорит, что там, где есть русский язык – там особая евразийская цивилизация. Политические границы при этом не имеют значения, потому что «цивилизация» шире, чем страны, а русская цивилизация там, где русский язык. Но русскоязычные украинцы этот миф опровергают. Они сохраняют свой язык – но они против «русского мира». Именно потому, что они сохраняют русский язык, они против – потому что они за мир, где каждый свой язык выбирает сам. Это уникальная вещь, поскольку это превращает «украинский проект» во что-то абсолютно не этническое, а скорее, политическое и моральное. Выходит, что у нас плюралистическое общество. Даже в религиозном смысле: у нас несколько православных церквей, у нас есть греко-католики, римо-католики, у нас есть иудаизм, у нас есть ислам в лице крымских татар, у нас есть протестанты и так далее.

 

– Много говорят о риске того, что Донбасс станет нашим Приднестровьем и будет тормозить развитие всей Украины. Может ли случиться так, что в один момент нужно будет сделать выбор: идти дальше с ним или без него? Говорить так сейчас - неэтично?

 

– Это не вопрос этики. Поскольку с точки зрения этики мы вряд ли можем эти регионы оставить. Но это вопрос истории и реальной политики. Сейчас никто не скажет, что де-юре это другие государства, это будет политическим самоубийством. Но де-факто это уже другие государства. То есть если Россия закроет границу, вся эта ситуация быстро закончится. Но разве она закроет? Разве она даст наблюдателям ОБСЕ доступ к мониторингу границы – так, как предусмотрено «Минскими договоренностями»? Опыт показывает, что Россия никогда этого не делает, она всегда подпитывает эти конфликты – и в Приднестровье, и в Южной Осетии и Абхазии. Это такой элемент государственного терроризма, когда вместо бомб Россия оперирует регионами. Целые регионы становятся бомбами. ДНР, ЛНР - это государства-шахидки, государства-самоубийцы, которые в любой момент могут взорваться. Это тактика России – окружать себя такими геополитическими бомбами. И здесь дело даже не в Путине лично, поскольку Путин - это определенная функция. Проблемы Грузии с Осетией и Абхазией начались еще в начале 1990-х, Приднестровья – тоже, то есть тогда, когда Путина не было у власти.

 

– Вы согласны с тем, что сейчас украинское общество недостаточно собрано. Что доля людей, продолжающих жить так, словно войны нет, слишком велика?

 

– Так было всегда. У Джорджа Оруэлла есть прекрасный текст «Памяти Каталонии». Он участвовал в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев и описывал, что в это время происходило в Барселоне. Да, некоторые были на фронте, а другие в это время сидели в ресторанах или даже зарабатывали на войне. То есть это всегда так. И преступления генералов, их некомпетентность тоже были всегда. Люди всегда колебались между святыми и демонами. Что изменилось у нас? Изменилось то, что люди с гораздо большей готовностью дарят себе: свое время, свои деньги, свои работы, иногда свою жизнь. Я бы назвал это «революцией дара».

 

И еще один важный момент. В Европу вернулась история. И вернула её наша страна. История – это очень часто трагедия, страдания – и также особая радость. Радость от того, что жизнь продолжается несмотря на трагедию. В определенный момент европейцы подумали, что история  закончилась, что все хорошо и на континенте мир. Сейчас они медленно понимают, что история возвращается. И что нужно принять её вызов.


comments powered by Disqus