5 лютого 2016

Торнике Шарашенидзе: «Самое важное для Украины – работать с общественным мнением Запада»

На прошлой неделе читать лекции в киевской школе CAPS приезжал грузинский политолог, профессор и эксперт в сфере международной политики Торнике Шарашенидзе. Platfor.ma поговорила с ним о том, как Украине нужно найти конструктивную объединяющую идею, почему чиновникам следует рассказывать о своей работе и какой кандидат на президентских выборах в США нам выгоден.

 

 

– Можно ли провести параллели между нынешней украинской ситуацией и какой-либо страной в истории?

 

– Это, конечно, будет довольно неточное сравнение, но Россия явно пытается развалить Украину – и это немного напоминает ситуацию с Турцией. Российская империя всегда мечтала захватить Босфор и Дарданеллы, поэтому всеми возможными ухищрениями пыталась ослабить Турцию. Еще раз подчеркиваю – параллель неточная, но есть что-то общее в политике России: найти слабые точки и довести их до болевых. Но, разумеется, украинская ситуация очень нестандартная и сложная. К этому, кстати, приложили руку и ваши собственные политики. 25 лет вы совершенно потеряли. Украине так и не удалось создать единый национальный проект, единую идею. Из-за этого огромный потенциал вашей страны с колоссальными ресурсами и умным населением просто-напросто не был использован. Если бы вы реализовали его хоть на 70%, то играли бы гораздо более значимую роль не только в политике региона, но и во всей Европе.

 

– Каким образом более слабая сторона конфликта вообще может одержать верх?

 

– Единением. Перед вами сейчас стоит именно такая задача. Можно вспомнить XIX век, когда вся большая Италия объединилась вокруг маленькой Сардинии. Это случилось благодаря тому, что Сардинии удалось найти сильного союзника в лице Франции, плюс у нее был сильный и эффективный лидер Камилло Кавур. Знаете такого?

 

– Позже он стал первым премьер-министром Италии.

 

– Да-да. Он не побоялся рисков и серьезных решений. У Сардинии оказалась довольно крепкая армия, плюс они создали мощнейшую идею: объединить Италию. Вокруг этой идеи сплотились самые разные люди. Украине как раз не хватало мощной объединяющей идеи. Только сейчас у вас наблюдается пробуждение единой нации. Но давайте посмотрим, вокруг чего возникает это единение? Вокруг антитеррористической политики – то есть все идет от негативного. Вам нужно найти не деструктивную объединяющую идею, а конструктивную.

 

В Грузии у нас была такая же проблема. И вы знаете, что нам тоже не удалось до конца ее решить: некоторые национальные меньшинства так и не были интегрированы, из-за этого у нас была война. Но в свое время, два столетия назад, когда перед Грузией встал вопрос о том, где начинается и где заканчивается наша страна, нам удалось найти интересную формулу: она заканчивается тем, где уже не служат церковные службы на грузинском языке. Именно благодаря этой идее Грузии удалось объединиться.

 

 

Мне странно, что ни одно из ваших правительств не занялось искусственным выращиванием национальной идеи. В США, к примеру, очень остро стояла проблема расизма. И вспомните: в свое время в Голливуде стали массово снимать фильмы про напарников, например, полицейских, где один был темнокожим, а другой белым. И всегда они были хорошими друзьями, что показывало: мы едины. Фактор массовой культуры – это очень важно. Но Украина за все эти годы так и не поняла, перед каким вызовом она в определенный момент может оказаться. А потом уже было поздно.

 

– Вы упомянули, что у объединившей Италию маленькой Сардинии был сильный союзник. Насколько вообще украинские дипломаты эффективны в поиске друзей для нашей страны?

 

– По-моему, Украине удалось найти хороших союзников в лице Соединенных Штатов и Германии, которая вообще-то всегда была лояльна по отношению к России. Сейчас перед вашей внешней политикой стоит очень большой вызов – это Минские соглашения. Вам нужно приложить все усилия, чтобы показать миру, что вы делаете все возможное для их выполнения. Конечно, эти договоренности можно трактовать по-разному, текст там не совсем последовательный. Но для Украины сейчас самое важное – это работать с общественным мнением Запада. Если среди, скажем, немецкой элиты воцарятся нужные вам настроения, то это будет колоссальный ресурс для Украины. Демонстрируйте: мы выполняем все, а Россия – ничего.

 

– Практически все грузинские государственные деятели и эксперты, с которыми мне довелось общаться, говорили о важности информирования и формирования общественного мнения. В Украине чиновники уделяют этому гораздо меньше внимания…

 

– Это чрезвычайно важно. Подковерная дипломатия на Западе сейчас не так эффективна, как та, что направлена на общественное мнение. Нужно показывать то, что ты что-то делаешь.

 

– К слову, открытый и любящий публику Михаил Саакашвили стал в Украине едва ли не главным поставщиком новостей. А как к нему сейчас относятся в Грузии?

 

– О, это сложный вопрос. Все, конечно, очень неоднозначно. Если бы у него все было хорошо, то он бы не проиграл выборы. Скорее всего, через какое-то время он еще наберет популярность в Грузии, хотя вопросы к Михаилу останутся: ему удалось очень многое, но иногда это достигалось спорными методами. Однако я скажу так: если бы не он лично, то не было бы тех грузинских реформ, о которых сейчас все говорят. Дело в том, что мы просто не верили в то, что в Грузии можно искоренить коррупцию и все изменить. А он этого добился – и это нужно признать.

 

 

– У нас ведь целый десант грузинских государственных деятелей. Есть ли в Грузии аспект вроде «А наши-то там, во дают»?

 

– Вот это-то и интересно. Если грузинам в Украине удастся сделать вашу страну лучше, то Миша и его команда автоматически прибавят в рейтингах на родине. Общество следит за их успехами в Украине.

 

– Кстати, осенью в Грузии парламентские выборы. Есть шансы, что Национальное движение Михаила Саакашвили наберет серьезные проценты?

 

– Исходя из сегодняшних реалий, шансы не очень велики. Хотя они остаются ведущей оппозиционной силой. И важный прецедент для Грузии в том, что партия проиграла выборы – и не исчезла. Они остались, борются и у них есть свои избиратели – около 15%.

 

– А как общественное мнение в Грузии оценивает события в Украине?

 

– В бандеровцев, конечно, никто не верит, все понимают, что это идиотская российская пропаганда. С другой стороны, в Грузии, разумеется, есть пророссийские настроения – это 12-15%. Но если у вас такой большой сосед, бывшая метрополия, то этого в условиях демократии никак не избежать. Это факт и его нужно принять. И Украине тоже. Всегда найдутся люди, которые скажут, что при СССР было лучше.

 

– Не исчез ли из международной повестки вопрос Крыма?

 

– Он вполне логично отошел на второй план из-за событий на Донбассе. К тому же, насколько я знаю, в отношении Крыма позиции США и Европы не очень сходятся – американцы настроены гораздо более принципиально. Я вам так скажу: географически Крым – это часть Украины. География – это очень важный, важнейший фактор. Географию не изменишь, от нее не уйдешь. Поэтому настанет время, когда Крым в той или иной форме вернется к Украине. Если, конечно, ваша страна станет сильнее, чем сейчас. У нас совершенно та же ситуация с Южной Осетией – между нами нет никаких природных барьеров, а с Россией ее связывает лишь один тоннель.

 

– Однако есть понятие эксклавов: взять тот же российский Калининград.

 

– Ну, да, это сложный вопрос. Хотя, прямо скажем, Калининград – не очень-то российская территория, если сравнивать с остальной страной.

 

– В разных странах свои дипломатические школы. Грузинские дипломаты, к примеру, один из главных ваших переговорщиков Серги Капанадзе, рассказывали, что переговоры с россиянами – это совершенно особый опыт, где бывали поразительные случаи с отрицанием очевидных вещей вроде прилетевших из России самолетов.

 

– «Нет, нет, нет!» – отрицать все это школа Молотова. Я думаю, что такая традиция сложилась, потому что Молотов всегда действовал с опаской, по инструкциям и с оглядкой на босса, который сидел в Кремле. Поэтому на всякий случай все отрицал и страшно боялся импровизаций. Подобная тактика в итоге превратилась в целую дипломатическую школу, которую серьезно развил еще и Мистер «Нет» – Громыко. А все из-за страха перед одним грузином.

 

– Насколько, к слову, важен фактор личности в истории? Может ли возникнуть сильное государство без сильного лидера?

 

– На этапе строительства, думаю, что нет. Если бы не Бисмарк, то вряд ли объединилась бы Германия, если бы не Кавур – Италия. Есть очень много подобных примеров. Что интересно. Маркс говорил о том, что роль личности нужно отбросить, она ничего не значит. Марксизм был официальной идеологией СССР. И когда Хрущев и Горбачев говорили, что во всем виноват Сталин, который создал культ личности, то внезапно оказалось, что личность все-таки имеет значение. То есть марксизм – официальная идеология страны – просто не работал.

 

 

Роль личности важна и сегодня. Если бы не Путин с его комплексами и КГБ-ным бэкграундом, то все было бы иначе. Или если бы не Обама – один из самых удачных, по моему мнению, президентов: помирился с Европой после войны в Ираке, помирился с Кубой, улучшил ситуацию в экономике, помог сланцевой революции и символично убил Бен Ладена. А под конец еще и всучил России Сирию: вот вам, воюйте!

 

К слову, когда происходила аннексия Крыма, в Тбилиси я пересекался с некоторыми очень серьезными российскими экспертами и политологами. Они все были просто ошарашены происходящим, а затем заявили: если Америка делает так, то и нам можно! Я спросил их: а что США принесло вторжение в Ирак? Страна с трудом пережила это, а вы, ребята, совсем не Америка.

 

– Выглядит ли Порошенко достаточно сильным лидером для этого важнейшего момента украинской истории?

 

 – Ему удалось остановить русских на Донбассе – это важно. Сейчас он, по-моему, пытается найти продолжение своей политики: кое-как путем компромиссов примирить элиту – а у вас это очень сложно из-за огромного количества олигархов групп интересов. На данный момент ему кое-что удалось, но это лишь полшага.

 

– В США в этом году выборы. Как победа того или иного кандидата может повлиять на политику в нашем регионе?

 

– Трамп – это все-таки, надеюсь, несерьезно. А Хиллари Клинтон знает регион очень хорошо. И она недолюбливает путинскую Россию. К тому же, что отрадно, ей не нужно время, чтобы разобраться, где Украина и где Грузия. Потому что не секрет, что многие американцы не очень разбираются в географии и международной политике.

 

– Нет ли в этом проблемы с общественным мнением? Все в США знают, что есть большая Россия – и нет ли высказываний в том духе, что лучше не связываться с ней ради Украины, о которой толком никто ничего не знает?

 

– Вы недооцениваете важность Украины в мире. После войны России и Грузии мировое сообщество решило, что, ну ладно, там и Саакашвили виноват, простим РФ. Я часто летаю в США и однажды, когда развернулись события на Донбассе, офицер на таможне посмотрела на мой паспорт и сказала: «О, вы из Грузии. Скажите, а что будет с Украиной?» Никогда до этого меня ничего не спрашивали о постсоветском пространстве. Это означает, что украинский вопрос достиг и волнует не только западной элиты, но и простых людей.

 


Матеріали рубрики Re:Invent публікуються за сприяння Фонду розвитку українських ЗМІ посольства США в Україні.


comments powered by Disqus