19 лютого 2016

Стейнар Брин: «В вашей войне нет победителей»

Профессор Стейнар Брин, руководитель Нансеновской сети диалога — один из тех людей, которого приглашают для разговора о самых тяжёлых вещах. 20 лет работы в диалоговых центрах на Балканах и проведение встреч людей, представляющих противоположные стороны кровавых конфликтов, сделали его пятикратным номинантом на Нобелевскую премию мира. По приглашению общественной организации «Линия согласия» Platfor.ma побывала на встрече с профессором в Харькове, а затем попросила его рассказать о том, как наладить диалог там, где его, кажется, не может быть.

 

Фотографія: Виталий Сидоренко

– Я — dialog worker. Это означает, что большую часть времени я провожу, собирая людей в одной комнате. Людей с различным восприятием действительности, разным опытом. И моя работа — содействовать их общению. Они рассказывают свои истории, говорят о своём опыте во время конфликта, о том, как он навредил и ранил. Затем я предлагаю им задавать друг другу вопросы, на которые они искренне хотят получить ответы. Очень часто это вопросы вины, ответственности, чувств. Почему вы так поступали? Вы поддерживали происходящее? Или вы были против этого? Готовы ли вы согласиться с подобным в будущем? И так далее. Я работал с 3 000 человек в Лиллехаммере и фасилитрировал группы на Балканах, Ближнем Востоке — тоже, в общей сложности, из 3000 человек. Это то, чем я занимаюсь всё время.

 

– То есть вы не разрешаете конфликты?

 

– Я не разрешаю конфликты, я помогаю людям понять, почему конфликты так трудно разрешить. Разрешением конфликтов занимаются совсем другие специалисты. Просто после моей работы им действовать намного легче. Когда же они приходят первыми, очень часто люди прочно занимают определённые защитные позиции – и в итоге нет никакого движения. Я уверен в том, что нам нужна более сильная диалоговая составляющая, прежде чем мы начинаем разрешать конфликт.

 

– В каких странах вы работали до непосредственного разгара противостояния?

 

– В Косово мы организовывали диалоги до войны, потом нам пришлось ждать полтора года, прежде чем мы смогли продолжить работу. Я работал в Боснии и Герцеговине, пока шла война – и продолжал после её завершения. В Македонии мы работали в предвоенной ситуации и, возможно, помогли предотвратить войну. Успешный dialog worker останавливает войну до её начала. Но этого никто не замечает. Кроме того, я работал на Ближнем Востоке во время непрекращающегося конфликта между Израилем и Палестиной.

 

– Как вам удавалось работать во время войны?

 

– Конечно, не очень хорошо. Сложно организовать проезд участников диалога, найти место для встреч. Люди очень взбудоражены войной.

 

– За время всей вашей работы вам удалось найти какие-то общие причины для всех конфликтов? Есть ли, с научной точки зрения, способ избежать конфликтов вообще?

 

– Чтобы избежать конфликта, нужно, чтобы люди отчётливо поняли, что они потеряют больше, чем приобретут. Пока люди верят, что во время войны они приобретут что-то ценное, они готовы идти на этот риск — до того самого момента, когда ты чётко понимаешь, что ты ничего не выиграешь, что обе стороны станут жертвами. Аргумент приобретения чего-то используется и в конфликте на Украине. Обе стороны чувствуют или верят, что они добьются каких-то целей. С моей точки зрения, украинское государство, украинское общество в этой войне лишь теряет. Вы уже потеряли несколько лет развития из-за этого конфликта. Здесь нет победителей.

 

 

– То, что вы говорите, плохо соотносится с желанием государства одержать победу в конфликте. Я предполагаю, что немногие правительства выказывают желание помогать вам в вашей работе. Это так?

 

– Да, это правда. Я чувствую, что я гребу против течения, а иногда – что я пытаюсь подняться в лодке по водопаду. Мы не часто говорим об этом, но война — это на самом деле очень-очень большой бизнес. Многие люди получают прямую финансовую прибыль от войны. Многие в это время получают власть, какие-то должности, политический вес. НАТО тоже получает выгоду, ведь с началом конфликта в Украине нам нужно укреплять силы альянса. Путин получает свои дивиденды, потому что теперь можно тратить больше денег на армию. Очень много субъектов ищут выгоду в этом конфликте, в том числе субъекты за пределами Украины. Очень много сил хотели, чтобы это случилось, и теперь они удовлетворены тем, что происходит.

 

– Когда война в Украине завершится, планируете ли вы работать здесь так же, как на Балканах?

 

– Я чувствую, что я в гораздо более тесных отношениях с украинцами, чем, например, с сирийцами. Возможно, многие со мной не согласятся, но я уверен, что здесь пригодится мой балканский опыт, в отличие от опыта в Руанде или Южной Африке. Я верю, что когда всё немного остынет, мы сможем поддержать процесс диалога, который поможет примирению и объединению Украины. Я верю, что это произойдёт, и я готов заняться этим.

 

– Вы видите сходство происходящего в Украине и на Балканах, но на сегодняшней встрече немногие украинцы согласились с этим. Ведь в конфликте на Балканах большую роль играла национальность людей, их религия, а здесь этих границ между людьми нет.

 

– Я думаю, это неправильное восприятие. Конфликт в Косово не был связан с религией. Вам так кажется. Конфликт в Косово был связан с властью над территорией. Большинство жителей Косово вообще были атеистами. Югославия была коммунистической, нерелигиозной страной. Это всё равно, что говорить, что конфликт в Украине — религиозный. Это тоже конфликт за власть над территорией.

 

– То есть самоидентификация людей в Косово как сербов и албанцев — это была ошибка?

 

– В Косово сербы и албанцы говорят на разных языках. В Боснии хорваты, боснийцы и сербы говорят на одном языке. Когда люди живут на одной территории сотни лет, говорят на одном языке, ходят на одни праздники, влюбляются, женятся, заводят детей, как они могут говорить, что они — разные?

 

– Но они говорят. Теперь, в Украине они говорят так.

 

– Теперь — да. И это — последствия войны. Война создаёт различия между людьми.

 

– Вы знакомы с ситуацией в Косово до войны и после неё. Как сейчас там обстоят дела?

 

– Это очень дисфункциональное государство. В Косово нет свободы перемещения. Потому что если косовары её получат, то в стране никого не останется. Люди ощутили цену войны. И это совсем не то, чего они ожидали. Рай, если пообещать его себе, возможно, стоит войны. Но потом всё может стать даже хуже, чем было.

 

 

– После войны никогда не бывает рая.

 

– Да, вы совершенно правы, не бывает. Пока албанцы были меньшинством в Сербии, их жизнь была очень тяжёлой. Когда албанцы стали большинством в Косово и получили власть, их жизнь стала лучше. Но теперь они отыгрываются на сербах, которые стали меньшинством. Вопрос в том, как большинству и меньшинству научиться жить в равенстве, в хороших отношениях? И здесь вам нужен диалог. Потому что большинство склонно думать «Мы лучше их, мы превосходим их как людей, наш моральный уровень более высок».

 

– В Норвегии, как и в Европе в целом, сейчас возникла непростая ситуация в связи с наплывом беженцев. Как норвежцы решают проблему разницы культур? Методом интеграции или на принципах мультикультурализма?

 

– В Осло есть школы, где учатся только этнические норвежцы, а есть школы, где 99% детей — иммигранты.

 

– Это государственная политика?

 

– Нет, это происходит потому, что большинство беженцев концентрируются в какой-то местности и там ходят в школу. Норвежцы живут в более респектабельных частях города, на которые у беженцев просто не хватит денег. Но дело не только в школах. Родители этих детей-норвежцев не встречаются с родителями детей-иммигрантов. Нет взаимодействия, нет интеграции. И, разумеется, норвежцы уверены, что они интеллигентнее, умнее беженцев, что они заслуживают работу в первую очередь: «Мы жили тут сотни лет, они не могут просто прийти и пользоваться благами нашего общества». Но это не «типичные норвежцы», это «типичные люди». Это «мы» и «они». Проводя черту между «мы» и «они», мы смотрим на «них» не как на людей, не как на подобных нам. Это — огромная проблема всей Европы. Украина хочет быть частью Европейского союза. Так что готовьтесь принимать 20 000 беженцев из Сомали.

 

– Но они не хотят ехать в Украину, они предпочитают Норвегию.

 

– Этим Европа сейчас и занимается — распределением. Каждая страна должна принимать беженцев, сейчас же получается, что миллион приняла Германия, а Венгрия — никого. Венгрия, Польша, Украина, Беларусь должны принимать беженцев. Норвегия, кстати — не член Евросоюза.

 

– Есть ли в этой ситуации потенциал для конфликтов в Европе?

 

– Конечно.

 

– Вы работаете над этим?

 

– Мы видели массовые убийства в Норвегии — 77 людей погибло. Мы видели несколько массовых убийств в Париже. Мы видели бунты в Копенгагене и Лондоне. Эти проблемы — экстремизм, радикализм — будут продолжаться, пока мы не создадим культуру диалога. Это может стать очень серьёзной проблемой для Европы. Пропаганда, которую вы ощущаете в Украине, имеет своё продолжение в Европе. Задаются вопросы: «Кто такие беженцы? Они опасны? Они исламисты? Они террористы?». В моей родной стране отношение к беженцам значительно ухудшилось за последние годы из-за пропаганды. Мы закрываем границы, мы становимся запретителями. Это очень плохо.

 

 

– Мне кажется, вы с вашей уверенностью в необходимости диалога находитесь в меньшинстве, даже в Норвегии, как и украинцы, настроенные на диалог, находятся в меньшинстве в Украине. Это так?

 

– Да, мы в меньшинстве. Но мы, Nansen Center for Peace and Dialogue, работаем — с муниципалитетами в Норвегии, поддерживая их в стремлении быть более толерантными, свободномыслящими. Если вы видите беженцев, если они попадают в ваше поле зрения, вы можете увидеть их хорошие качества. Да, среди них есть хорошо образованные люди, инженеры, врачи. Они могут внести свой вклад в развитие общества. Фритьоф Нансен был Верховным комиссаром Лиги наций по вопросам беженцев, он проделал гигантскую работу в Европе для разрешения этой проблемы. Так что я чувствую, что мы ответственны за работу с беженцами в Норвегии, ведь мы носим имя Нансена. Ответственны за то, чтобы сделать норвежское общество более открытым. Это значит, нужно работать с людьми — учителями, студентами, местными политиками, нужно создавать места для встреч, где они могут действительно встретиться с беженцами. В этом опасность сегрегации, разделения в школах — вы не встречаетесь. А если вы не встречаетесь с другими людьми, вы не сможете увидеть красоту в них.

 

– Что вы делаете в Украине? У вас есть какие-то планы по созданию здесь диалоговых центров?

 

– Я не настолько глуп, чтобы ехать сюда с планами. Я приехал разобраться, наладить связи, отношения, увидеть, сможем ли мы сотрудничать. Мы заинтересованы в создании Nansen Center в Украине, в Харькове, в проведении весной в сотрудничестве с университетами нансеновских лекций, которые могли бы стать ежегодным мероприятием. Возможно, создадим нансеновские стипендии для студентов, которые захотят приехать для обучения в Норвегию. Главное, что мы создали энтузиазм по поводу диалога. У меня подобные встречи были в 10 других городах Украины: Киеве, Одессе, Днепропетровске, Кременчуге и других. Но лично у меня нет конкретных планов. Наоборот, я надеюсь, украинцы сами начнут сотрудничать друг с другом. Надеюсь, у Натальи и Ольги получится создать это движение в Харькове (Наталья Пальчик и Ольга Ладия-Щербакова из ОО «Линия согласия». – Platfor.ma). Если будет возможность организовать диалог для группы из 20 человек, я был бы рад принять в этом участие. На более всего я предпочёл бы собрать вместе людей с разным восприятием действительности. С разным пониманием конфликта.

 

– Это будет непросто сделать во время войны.

 

– Да, но мы можем найти людей здесь, в Харькове. Мне сложно будет попасть в Донецк. Но вот у вас, в Харькове, у «Линии согласия» получилось собрать группу, и, как я знаю, это произошло очень быстро. Это возможно, в Украине есть для этого ресурсы. Вам не нужно ехать в Лиллехаммер, чтобы заниматься этим, потому что у вас в Украине уже есть такие люди.

 

Матеріали рубрики Re:Invent публікуються за сприяння Фонду розвитку українських ЗМІ посольства США в Україні.


comments powered by Disqus