11 лютого 2015

Серги Капанадзе: «Россия долго не протянет, главное – чтобы Украина протянула дольше»

Серги Капанадзе семь лет работал заместителем главы МИДа Грузии, и считается одним из главных грузинских переговорщиков. Новые грузинские власти предлагали ему остаться на должности, однако он предпочел уйти со всей командой Саакашвили, и сейчас преподает в тбилисских вузах. В Киев он приехал прочесть лекции в школе CAPS, а Platfor.ma воспользовалась случаем, чтобы расспросить его о том, как говорить с Россией, действительно ли мировое сообщество слишком пассивно и том, насколько хороша украинская дипломатия.

 

Фотографія: http://frontnews.ge/

 

– В Украине на слуху грузинские реформы, например, в силовом блоке или образовании. А были ли какие-то глобальные изменения в структуре МИДа?

 

– Конечно, были. МИД у нас был очень консервативным органом. Если посол куда-то уезжал, то это бывало на всю жизнь. Мы создали систему ротации, когда послы не остаются в одной и той же стране дольше нескольких лет. Даже если очень хороший дипломат и переговорщик долго живет в одной стране, то у него уже нет тяги к новым контактам и идеям – все у него превращается просто в рутину. Кроме того, мы занимались профессионализацией дипкорпуса. Но мне кажется, что с МИДом у вас не самая главная проблема, и его реформа далеко не так важна, как другие изменения. Ваша дипломатическая школа намного лучше, чем в Грузии.

 

– Как вы оцениваете действия дипломатов Украины на международной арене?

 

– Я думаю, что те шаги, которые ваши дипломаты сейчас предпринимают, вполне эффективны. Сейчас весь мир действительно понимает суть конфликта в Украине. Везде об этом говорят, и на Мюнхенской конференции вы были одной из главных тем. Есть понимание, что происходит и кто является сторонами конфликта – во многом это произошло именно благодаря тому, что ваш МИД активно действует. Кроме того, тут ведь работает не только министерская дипломатия, но и переговоры на высшем уровне. То, что у Порошенко хорошие отношения со многими главами государств и то, что он хороший переговорщик – это факт.

 

Тем не менее, украинским дипломатам предстоит решить еще множество вопросов, в том числе признание России стороной конфликта. Это одна из ваших главных задач. Многие говорят об этом на политическом уровне, но юридически это пока никак не закреплено. А ведь есть еще и вопрос Крыма – то, как эта аннексия будет зафиксирована, пока неясно.

 

– Крым сейчас совершенно ушел из повестки. Не будет ли потом слишком поздно возвращаться к этому вопросу?

 

– У вас просто нет других вариантов, кроме как вернуться к нему. Если это не будет главной целью вашей дипломатии, то Крым вы потеряете не только де факто, как сейчас, но и де юре. Понятно, что сейчас война, Донбасс, кризис, другие проблемы, но это все пройдет, а Крым останется. И в среднесрочной перспективе это обязательно должен быть главный вопрос вашей дипломатии. Весь мир должен признавать, что Крым – это часть Украины, и это нужно закреплять не только в резолюциях и прочих документах. Нужно еще и судиться с Россией в разных международных судах.

 

– Насколько вообще оправданы надежды на международное сообщество? Скоро уже год, как начались трагические события, а самая популярная реакция Европы – это глубокая озабоченность.

 

– Это зависит от того, какова цель. Международное сообщество не будет решать ваши проблемы оружием. Вообще, ваша проблема, к сожалению, на десятилетия – как и у нас с Абхазией и Южной Осетией. Начать решаться эта проблема может только тогда, когда в России сменится режим. Но все эти решения нужно готовить заранее. Если через несколько лет в РФ что-то изменится, а предпосылок и диалога о возвращении Крыма не будет, то, конечно, этого не произойдет. И международная поддержка – один из главных компонентов в этом вопросе. А то, что они сейчас озабочены – это не главное. Это всего лишь один из инструментов.

 

– Дело в том, что в Украине очень большое недовольство по поводу якобы пассивности Европы.

 

– У нас было то же самое. Любая озабоченность Запада у нас порождала целую волну цинизма – это все понятно. Но главное не это, а то, как озабоченность перерастет в разные инструменты давления, в том числе финансовые. Озабоченность – это просто предыстория, сигнал, что они что-то будут делать. То, что сейчас против РФ используются санкции – это знак того, что все всё понимают. У нас, например, после войны никаких санкций не было, только один раз Россию не пустили на G8. В вашей же ситуации меры приняли очень серьезные, и они могут стать еще более жесткими, если Россия не будет играть по правилам.

Весь мир должен признавать, что Крым – это часть Украины, и это нужно закреплять не только в резолюциях и прочих документах. Нужно еще и судиться с Россией в разных международных судах.
Фотографія: shutterstock.com
 

– То есть все же стоит ждать ужесточения санкций?

 

– Их ужесточат обязательно. Вопрос только в том, до какого уровня. Сейчас вот приняли решение расширить список невыездных из РФ. Просто это все-таки промежуточные меры, тогда как самые жесткие санкции еще остаются в запасе – вроде отключения от межбанковской системы SWIFT, Visa и Mastercard или расширения круга санкций на большое количество людей вокруг Путина и Кремля. А ведь возможны еще и торговые ограничения. Если война на Донбассе будет продолжаться, и Украина устоит – а я надеюсь, что она устоит, то эти санкции обязательно будут. В любом случае Россия долго не протянет, главное – чтобы Украина протянула дольше.

 

– Большие претензии в Украине и к миссии ОБСЕ. Зачастую их обвиняют в том, что они не признают даже очевидные события.

 

– Дело в том, что это вообще не их функция – что-то признавать или не признавать. Это техническая миссия, которая просто фиксирует факты, то есть только то, что они видят сами. Поэтому от этой миссии не стоит ожидать многого.  Это не оценочная миссия, они не могут давать трактовку фактам. Я вас прекрасно понимаю – у нас миссия ОБСЕ была даже во время войны 2008-го года. В Грузии у них был аналогичный подход, и все очень возмущались, что как же так – вошли танки на территорию страны, а миссия ничего не написала. Да у них просто доступа туда не было.

 

Но, например, в Мариуполе именно миссия ОБСЕ признала факт обстрела. Правда, только технически – они просто указали направление огня. Но, кстати, именно из-за этого рапорта в том числе и в Евросоюзе восприятие того, что действительно происходило в Мариуполе, стало более четким.

 

– А что вы думаете о миротворческой миссии? Для нее время еще не пришло?

 

– Тут я полностью согласен с президентом Порошенко, который на Мюнхенской конференции сказал, что на этом этапе миротворцы не нужны. Сейчас главное – чтобы Россия убралась с территории Украины. Потому что если российские войска остаются, и входят миротворцы, то конфликт просто замораживается, и в этом районе создается такая раковая опухоль, которая обязательно даст метастазы. Так что я не считаю, что сейчас стоит говорить о миротворцах. Говорить о разных международных, полицейских или миротворческих миссиях можно только тогда, когда российские войска уйдут.

 

– Нужно ли вести переговоры с ДНР и ЛНР – или это все же некая легитимизация террористов?

 

– Это вопрос на миллион. Я все же считаю, что только с ДНР или ЛНР – не нужно. Потому что тем самым вы поддержите позицию Москвы о том, что это внутренний конфликт, хотя все прекрасно знают, что это не так. Я вспоминаю пример Боснии, когда американский дипломат Ричард Холбрук, ведя переговоры, отказывался говорить с представителями Республики Сербской – Радованом Караджичем и Ратко Младичем. Отказывался, потому что человеком, принимающим решения, был Милошевич. Я думаю, что этот подход нужно применять и в случае Донбасса, Южной Осетии, Абхазии. Ни ДНР, ни ЛНР ничего там не контролируют – это просто марионетки Москвы. Поэтому и говорить нужно с Москвой.

 

Хотя это не означает, что с ДНР и ЛНР не стоит вести локальный диалог. Главное, чтобы это не было официально интерпретировано, будто бы сторонами конфликтами являются эти непризнанные республики. Они таковыми не являются. Если вы хоть раз наступите на эти грабли – все. Мы на них наступили в девяностые годы, когда согласились, что у нас был локальный конфликт, а Россия играла роль посредника. И потом 15 лет мы за это расплачивались, потому что РФ оказалась в роли миротворца, и вырваться из этого порочного круга было уже невозможно. Не повторяйте наших ошибок.

 

– Посредники вообще нужны в переговорах?

 

– Без посредников с Россией всегда очень трудно. Сейчас это не то государство, с которым можно договариваться в двустороннем режиме. Она перешла все границы, договороспособность России сейчас под вопросом. Все видели, как они нарушили почти все договоры, какие только можно. Буквально каждый день они отступают от того, о чем договаривались день назад. Вести с ними переговоры один на один – просто неэффективно. Поэтому посредники нужны, и они должны быть сильными, чтобы не отступить на полдороги ради того, чтобы огонь прекратился на один день. Я думаю, что у Евросоюза есть потенциал для этого. Не всегда он этот потенциал использует, но сейчас заинтересованность Европы достаточно высока, чтобы такую роль она сыграла.

 

– Вы наверняка множество раз пересекались с российскими дипломатами. Что вы можете про них сказать?

 

– Я считаю, что Россия очень изменилась. Эта не та страна, что была пять или шесть лет назад, когда им было не все равно, что про них думают. Тогда, даже если они защищали какую-то свою абсурдную позицию, у них все равно бывали хоть какие-то аргументы, они хотя бы старались вести себя, как цивилизованная страна. Сейчас же это больше похоже на Северную Корею – мнение западных партнеров им просто безразлично. Договариваться с ними сейчас очень трудно. На данный момент это можно делать только с помощью силы. Поэтому я считаю, что вооружение Украины Западом – это очень важно в первую очередь для того, чтобы Россия понимала, что ставки все выше. Только когда они поймут, что цена слишком возросла, они будут готовы договариваться.

 

У меня бывали поразительные случаи с россиянами. Однажды российский самолет сбросил две бомбы, и все это было зафиксировано. На последующих переговорах русские говорили: «Да, это бомба, да она была сброшена с самолета, да, самолет прилетел с нашей стороны, но это не мы».

 

А в апреле 2008-го года наш дрон проводил съемку на грузинской территории. И он зафиксировал, как российский МиГ-29 поднимается в воздух и стреляет в дрон. Это было прямо зафиксировано на видео, и все было прекрасно видно. И мы сидели в ОБСЕ, а россияне говорили: «Да, это МиГ-29, да, на радаре видно, что он поднимается из района нашего аэродрома, но ведь в этом регионе МиГи есть не только у нас, но и у румын и украинцев!» Такой уж у них подход – говорить, что черное – это белое. А теперь у них это совсем уж гипертрофировано.

Вам сейчас уже никому не надо доказывать, что это война между Россией и Украиной. Все это и так прекрасно знают.
Фотографія: shutterstock.com
 

– Как в таком случае Украине продавливать свое мнение на переговорах?

 

– А вам и не нужно ничего продавливать. Вам сейчас уже никому не надо доказывать, что это война между Россией и Украиной. Все это и так прекрасно знают. Это не случай Грузии, когда мировое сообщество еще не верило, что Россия может так действовать. Вам же с этим намного легче, чем нам. Мы шли против течения, а теперь все знают, что РФ на такое способна. И когда Путин говорит, что у вас там воюют американцы и поляки, то все понимают, что это чушь. Россия может там на свое население выливать пропаганду, но на международное сообщество это уже не влияет. Главная ваша задача – устоять.

 

– А как в Грузии сейчас дискутируется вопрос Абхазии и Южной Осетии?

 

– У нас большая проблема. Формально есть премьер-министр, но на самом-то деле он подчиняется олигарху Бидзине Иванишвили, который реально правит государством, хоть и не имеет никакой официальной должности. И очень трудно понять, какова же настоящая позиция государства. Более года мы говорили о том, что Грузия налаживает отношения с Россией. У нашей дипломатии практически исчез термин «оппозиция», все старались говорить о Москве только в положительной тональности. Все понимали, что это исходит от Иванишвили. Но сейчас на Мюнхенской конференции выступил премьер и неожиданно расставил все правильные акценты: назвал оккупацию оккупацией и признал, что диалог с РФ не работает. И это был большой конфуз, потому что люди ничего не понимают – два месяца назад он говорил одно, а сейчас совсем другое.

 

Или та же продажа оружия Украине. В ноябре наш премьер-министр четко говорил, что он разделяет позицию Германии о том, что не нужно вашу страну вооружать. Сейчас его спросили об этом же, но он ушел от ответа на этот вопрос. То есть позиция не та же самая, но какая именно – непонятно.

 

– А вам не кажется, что новая риторика президента Беларуси Александра Лукашенко и вот эти метания грузинского премьера – это показатель того, что они почувствовали слабость России и стараются примкнуть к более сильному лагерю?

 

– Дай-то бог.


comments powered by Disqus