4 липня 2016

Анна Рейд: «Багато людей у Британії досі дивляться на Україну "російськими очима"»

В рамках проекту «Від першої особи: Пам'ять. Голос. Діалог» Харків відвідала відома історикиня й журналістка з Великобританії Анна Рейд. На лекції вона розповіла, чому досліджує історію нашої країни і наскільки це важливо, поділилась думками з приводу політичної ситуації в Україні та пояснила аморфність Великобританії щодо російсько-українського конфлікту.

 

Фотографія: Андрій Яригін

Є набагато більше причин не писати про історію інших країн, ніж причин робити це. Перш за все, немає доступу до ресурсів. Зазвичай архіви з усіма документами віддаленні, і немає прямого зв'язку з людьми і культурою, про яку пишете. Але, звичайно, дуже важливо, щоб навколишній світ знав про трагедії кожної країни Європи і так само поважав страждання інших людей. Та інколи важко знайти правильний баланс і позбавитися відчуття, що ти сунеш свого носа в проблеми інших людей.

 

Коли ще в 90-х роках я робила дослідження для своєї книги про Україну, пам'ятаю, як мій друг гортав підбірку файлів, заголовки яких були подібними: «вторгнення», «розділення», «повстання», «голод». І він спитав: «А де ж у тебе розділ про мир і процвітання?» Саме цей досвід дуже релевантний для України і Росії, оскільки в історії цих двох держав було дуже багато трагічних моментів, пам'ять про які ще досі жива.

 

 

Коли існують дві протилежні точки зору

Коли ми зараз говоримо про отримання Україною незалежності, Помаранчеву революцію, події на Майдані, окупацію Луганська та Донецька, то жодна з цих історичних подій не має якоїсь однієї загально прийнятої версії про їх причини. Кожна зі сторін намагається спростити свою позицію. Звідси виникає нерозуміння, злість, агресія, а деталі просто викреслюються.

 

Мабуть, найбільш показовою дискусією можна назвати вшанування пам'яті ОУН-УПА та Степана Бандери. Мабуть, не можна зараз собі уявити будь-яку подію або публічну дискусію щодо цього питання, яка б не перетворилася на шалений крик. До речі, я не згідна з пунктами в новому декомунізаційному законі, який забороняє ставити під сумнів дії ОУН-УПА. Це заборона обмеження свободи слова – вона псує звичайне уявлення про Україну, як вільну країну, як державу, яка трошки протиставляється Росії. Цей закон поки що, звичайно, не прийняли, але коли він вступить в дію, сподіваюся, цей пункт залишиться лише на папері.

 

Інколи може бути корисним момент забуття, момент того, що ви відклали якийсь спогад і трошки інакше для себе його уніфікували. Потрібна часова дистанція  для того, щоб правильно переосмислити ці спогади. Хорошим прикладом може бути момент вшанування пам'яті подій на Майдані, коли в Києві планувався монумент. Він досі не споруджений. Мені здається, чим довше він не буде споруджений, тим краще, тому що потрібна якась часова відстань для того, щоб ці події перестали бути настільки болючими та сирими і настільки сильно вражали всіх інших людей.

 

Нещодавно я натрапила на дуже влучну цитату Фіцжеральда. Він сказав: «Однією із ознак гарного розуму, того, що він добре функціонує, є можливість тримати дві абсолютно протилежні думки водночас. І при тому зберігати можливість гарно працювати». Він написав це в есе, яке абсолютно не торкалося політичних тем. Але цитата нагадала мені теперішню ситуацію в Україні. Коли треба писати репортажі з України, коли постійно курсуєш між Києвом та Донецьком. Коли ти застряг між абсолютно двома різними поглядами, системами споглядання світу. І кожен із них захищає свої позиції надзвичайно сильно і пристрасно. І для того, щоб якимось чином тримати відстань від обох цих точок зору і привести їх до якогось смислу, треба мати надзвичайно потужні інтелектуальні можливості. Але, якщо ви будете продовжувати обробляти всю цю кількість інформації, ви прийдете до якоїсь своєї точки зору, вона буде оригінальною, такою, яку ви створили самостійно.

 

 

 

 

За цей період я була в зоні АТО чотири рази. Особливо вразило воєнне насильство, що відбувається навколо. Коли в межах однієї вулиці можна побачити як чоловіка з автоматом, так і жінку, яка гуляє з дитячим візочком. Люди зберігають нормальне життя під обстрілами. Це може бути просто спостереження, але мені здається, що це добре ілюструє всю цю дурість і тупість ситуації. І, власне, хочеться взяти за шкірки представників обох сторін і відтягти, як неслухняних школярів. Я зараз говорю не як журналіст, а висловлююсь про свої персональні, емоційні, людські враження.

 

Так вийшло, що люди з Донецького регіону, насправді, ніколи особливо не були прихильними до Києва. Коли ще у квітні-травні 2014 року я говорила зі звичайними людьми у Донецьку, запитувала про те, ким вони себе вважають – прихильниками Києва чи сепаратистами, то вони відповідали, що не вважають себе сепаратистами, але і Київ теж не люблять. Для них на той момент слово «сепаратист» було образливим. Воно збігалося з радянською конотацією зради. Вони не хотіли вважати себе такими.

 

Якщо говорити про природу цього конфлікту, то до моменту, доки він не буде розв’язаний повністю, ми не зможемо сказати, з чого він почався. Чи почався він з того, що в якийсь момент прихвосні Януковича просто боялися втратити всі свої капітали, або навіть потрапити до в’язниці, тому активізували цей конфлікт? Чи це все був план Путіна від самого початку? До завершення конфлікту ми не зможемо дізнатись точно. Я скажу вам те, що ви і так всі знаєте. Якщо Путін припинить фінансувати ці республіки та надсилати туди зброю, то вони розтануть в одну мить. Чи будуть вони потім якимось чином співпрацювати з Києвом – це вже інше питання. Але загалом зараз виглядає саме так.

 

 

Як британці бачать конфлікт

На початку 2015 року і наприкінці 2014, коли в Україні відбувалися активні військові дії, для Великої Британії це була новина номер один. Якщо говорити про людей, які не підтримують Україну в своїх поглядах щодо цього конфлікту, то це представники радикально правих і радикально лівих. Радикально ліві ненавидять США більше за все, тому захищають Путіна в позиції щодо українського конфлікту. Насправді це божевілля, але правда. А якщо говорити про радикально правих, то вони відстоюють певну позицію «реалістів». Вони бачать світ поділеним на поля впливів великої влади, і вважають Україну сферою впливу інтересів Росії, та думають, що Європейський союз зробив дурницю, коли втрутився сюди.

 

Я абсолютно не погоджуюсь з цією думкою. Мені здається, що вони дуже глибоко помиляються, але це дуже поширена думка і поширена вона здебільшого через те, що дуже багато людей у Британії досі дивляться на Україну російськими очима. Зараз ситуація трошки змінюється, але недостатньо швидко.

 

 

Як відрізнити українську і російську точку зору

Не дуже люблю узагальнення і говорити, що українці такі, а росіяни ось такі, але одне точно можна відокремити – це те, що росіяни досі переживають почуття втрати та сум за колишньою імперією. Вони прагнуть влади, відновлення цієї централізованої влади, централізованого контролю. Спробую це пояснити. Якщо ви у ліфті з росіянином, то до моменту, коли ви доїдете до п'ятого поверху, ви вже будете розмовляти про бога. Є оцей момент дуже філософської, надмірної, зарозумілої претензійності.

 

Звичайно, в Росії є багато хороших мислителів, дуже багато геніїв, але мені здається, що в українців є щось більш практичне, більш приземлене. Можливо, на моє бачення якоюсь мірою впливає мій досвід з дев'яностих років – часів, коли всі здебільшого концентрувались на питанні, як вижити. Можливо, зараз це не настільки актуально і не є проблемою.

  

 

Про Британію та Будапештський меморандум

Якщо коментувати момент із Будапештським меморандумом, то мушу сказати, що ситуація, насправді, така, що ніхто не хоче війни з Путіним. Але оскільки в Путіна і Росії є ядерна зброя, то ніхто не піде на відкрите воєнне протистояння. І ніхто не надаватиме Україні якісь військові сили або зброю. Це просто момент власної безпеки і власних інтересів. Це позиція, за яку нам соромно і за яку ми дуже переживаємо.

 

Якщо Путін увійде в Естонію, то дії Англії були б дуже цікавими. Наразі не зрозуміло, чи стали би ми захищати навіть країн-членів НАТО. На семінарах з національної безпеки обговорюється питання, що якщо таке станеться, у нас навіть немає можливості якимось чином допомогти цим країнам. І я навіть не знаю, чи вистачить нам моральної сили волі для того, щоб вступити в цю війну. Це – жахлива реальність.

 

В історії вже були випадки, за які нам соромно, що ми не зробили якісь дії в той момент. Звичайно, можна думати, що ми будемо почуватися так само, недостатньо активно реагуючи на дії Путіна.

 

Що ми можемо зробити, так це більше впливати на політику санкцій. Додати нових фінансових обмежень, інших важелів, окрім допомоги зброєю. Мені здається, що дійсно можна було би впливати на Росію за рахунок заборони використання платежів на території Росії або за рахунок зміни ставок доларових кредитів для цієї країни. Тобто є дуже багато фінансових елементів, які насправді мені б хотілося, щоб ми застосували, але, на жаль, ми цього не зможемо зробити.

 

Є така китайська лайка, яка говорить: «Дай би ти жив в часи змін!» Це те, що власне зараз відбувається з усіма нами. Ми живемо в надзвичайно швидкозмінному світі, і в надзвичайно швидкозмінному його місці. Хочу вас попросити: будь-ласка, сперечайтесь, будь-ласка, творіть і будь-ласка, – для нас, істориків, – пишіть щоденники.

  

Лекція пройшла за підтримки фундації Центр сучасного мистецтва i видання Korydor.


comments powered by Disqus