10 листопада 2014

Леонид Бершидский: «Россия способна годами жить в состоянии полного экономического краха»

Известный журналист и издатель, колумнист Bloomberg, запускавший в Украине Forbes.ua, Леонид Бершидский любит давать интервью с использованием современных технологий. Мы тоже их ценим, поэтому поговорили с ним прямо в чате Facebook. Леонид рассказал Platfor.ma об изъянах новой Рады, особенностях украинского медиарынка и том, есть ли угроза режиму Путина.

 

Фотографія: Аня Наконечная

– Недавно ты после большого перерыва приезжал в Украину. Что, на твой взгляд, изменилось в стране с момента завершения активной фазы Революции достоинства?

 

– Мне показалось, что у активных людей накопилась усталость и боль от потерь. Очевиден также экономический спад. Например, в Киеве стало намного меньше коммерческой рекламы. Ну и имеется черный рынок валюты, как в СССР. Также я услышал много жалоб на бездействие, некомпетентность, тупость и жадность новой власти. Что касается достоинства, оно, к счастью, все еще наблюдается среди нормальных людей.

 

– С бездействием и тупостью любой власти у нас тут слегка научились бороться. А вот что делать с некомпетентностью – пока не так очевидно. Как думаешь, последние нововведения типа люстрации помогут ее побороть?

 

– Люстрация предполагает, что чиновников есть из кого выбирать. Пока я не вижу, чтобы появились люди какого-то другого типа, – отрицательный отбор шел во всех постсоветских странах долго и был тщательным. Возможно, требуется призыв эмигрантов и людей украинского происхождения из других стран, но к этому не видно политической воли. Что касается методов борьбы, их в Украине, и правда, отточили, но если их применять слишком часто, страна может превратиться в Сомали.

 

– Был уже такой призыв к выпускникам лучших мировых вузов. Но что-то они слабо интегрируются в старую систему. А иногда в ней растворяются. Веришь ли в радикальные методы: уволить всех и перенабрать по-новой, как это сделали, к примеру, в Грузии?

 

– Грузия хороший пример. Там быстро поняли, что почти никакие из существовавших министерств и ведомств были не нужны. Во многие из них не надо даже перенабирать никого – они просто делают пустопорожнюю работу. В остальных – да, надо стараться менять по крайней мере больше половины штата. Когда ведомств останется мало, это будет чуть проще. К сожалению, если из нынешней системы оставлять хоть что-то, она самовоспроизведется. Хотя я понимаю, конечно, что я говорю об очень трудновыполнимых на практике вещах.

 

– У нас сейчас много оптимизма относительно нового парламента. Все, начиная от президента, заканчивая новыми депутатами, наперегонки заявляют, что именно эта Рада внедрит реформы. Как думаешь, оправдан ли оптимизм?

 

– Эта Рада определенно прогрессивнее предыдущей – все-таки в ней нет коммунистов и немного меньше традиционных воров, хотя они все же представлены. С другой стороны, теперь в ней завелись друзья Ляшко и разнообразные батальонные командиры, проигравшие войну -- пусть не всегда по своей вине, – но записанные в герои. В новом составе Рады по-прежнему мало людей, которые понимают, какие именно нужны реформы и что такое дерегулирование. Сейчас, по сути, от власти требуется способность отдать почти всю власть, перестать регулировать так много и тратить 53% ВВП из бюджета -- но я не вижу, чтобы много людей были к этому готовы. Мне бы хотелось верить, что все-таки эти новые люди что-то изменят. Потому что если не они, то кто?

 

– Знаю, что ты никогда не стремился во власть, а президенты и премьеры проплывают по реке жизни мимо тебя (прямо как в притче). Но если бы ты влиял на процесс – какие реформы ты бы проводил первым делом?

 

– Я бы прислушался к тому, что говорят ребята вроде Кахи Бендукидзе и Дарона Аджемоглу из MIT. Они описывали свои предложения в статье в Kiev Post, а Каха готов описать любому, кто станет слушать. В первую очередь речь шла бы о радикальном урезании функций и численности чиновников на всех уровнях, отмене энергетических субсидий и перетряске пенсионной системы. Кстати, из Кахи получился бы хороший премьер-министр примерно на год. Он бы безжалостно разломал все, что понастроила криворукая украинская власть за 23 года.

 

– А как тебе уровень украинских медиа? За прошедших год ландшафт изменился драматическим образом.

 

Теперь к этому ландшафту удобно подходить с инструментом под названием «уровень». Очень точно откалиброванным. Нет рекламного рынка – нет и настоящего медиарынка. Есть пропагандистские сайты и есть несколько отважных попыток продержаться до экономического роста. Мне интересно проследить, что будет с «Украинской правдой» после ухода Сергея Лещенко и Мустафы Найема и назначения Севгиль Мусаевой главредом. Это все же крупнейшее СМИ страны (телевизор я не считаю, он телевизор и есть), и оно всегда сможет как-то жить.

 

– Не заметил ли ты перекоса в контрпропаганду в ответ на российские акты информ-агрессии?

 

– Да, я вижу эти попытки. Это рефлекторный ответ не очень умных людей. Антоним лжи – правда, а не другая ложь ведь. А переврать Путина все равно не получится: он врет дороже.

 

– Тебя по праву можно считать одним из отцов-основателей независимой деловой журналистики в России. Что чувствуешь в связи с последними притеснениями свободных медиа? Добивают и таки добьют?

 

– Отцы были другие, я, скорее, был крайней плотью у них на хую. А сейчас бьют, но немногие оставшиеся пока сопротивляются. Перспективы у них есть, только если режим быстро падет, а в это, к сожалению, сейчас верится с трудом. Скорее всего, всех ждет или смерть, или какое-то мягкое перерождение. Но я очень, всей душой, хотел бы ошибаться.

 

– Но ведь опыт «совка» доказал, что невозможно перекрыть все. Прорастает же сквозь асфальт. Ребят из Кремля история ничему не учит?

 

– Учит, да еще как. У них теперь нет цели полностью задавить честную журналистику – ее достаточно маргинализировать, лишить финансовой подпитки, выставить на посмешище, подавить пропагандой. Они не ждут, что выметут все, они просто хотят победы. Как, к примеру, в Иловайске. Это они умеют, как теперь и вы знаете.

 

– Кстати о пропаганде. В советское время была шутка про то, что колбасу лучше бы по холодильнику показывали, чем по телевизору. Не назреет ли голодный бунт? Вот учителя уже выходят там потихоньку в Москве...

 

– Учителя и врачи, работавшие в школах и медучреждениях, число которых сейчас сокращают в России, – жертвы падения цен на нефть. У российских властей, очевидно, есть план урезания расходов на такой случай, и он сейчас приведен в действие параллельно с девальвацией. На самом деле, образование и здравоохранение слишком мало изменились с советских времен, и – скажу крамольную вещь – эта резня была неизбежной ровно в той же мере, в какой неизбежны колебания нефтяных цен. Украине, кстати, сейчас надо делать похожие вещи. Не решится – будет плохо. В России есть злая, но воля для необходимых болезненных мер. В конечном счете они способствуют сохранности, а не падению режима

 

– А вообще у России большой запас прочности? В украинском сегменте Facebook уже давно море оваций на очередное падение цены на нефть или введение новых санкций...

 

– В 2004-м году Россия отправляла в резервный фонд доходы от цены на нефть выше $20. Все те же самые люди жили и голосовали за Путина при такой цене.

 

– Думаешь, Запад в силах довести Россию до полного экономического краха?

 

– Думаю, что Россия способна годами жить в состоянии полного экономического краха (я испытал такое на себе в конце 80-х - начале 90-х), но она в такой ситуации опасна и все равно норовит воевать. Например, зоны «замороженных конфликтов» в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии – это наследие тех времен.

 

– В последнее время адекватные люди уезжают из России. Дышать, очевидно, все труднее. Ты как относишься к своему отъезду – как к добровольной эмиграции или изгнанию?

 

– Я уехал добровольно, никто меня не гнал. Но работать по профессии в России мне негде, а если бы и было где, я очень не хочу платить налоги на то, что делает Путин, потому что я не согласен с этим.

 

– А как смотришь на уход коллег из экс-редакции Ленты.ру?

 

– Мне неинтересно то, что они делают – я получаю те же ссылки и ряд более полезных из лент в соцсетях. Но я рад, что они придумали себе работу и новую жизнь, это могут не все.

 

– Расскажи о реакции международных читателей на твои колонки для Bloomberg. Этот опыт, наверняка, значительно отличается от российского.

 

–Как и везде, у нас полно путинских троллей (и растревоженных украинцев) в комментариях. По разумности с ними могут соревноваться только фанаты Apple. Но периодически я получаю интересные письма, часто от людей из финансовой индустрии. Мы же все-таки Bloomberg. Я стараюсь отвечать на аргументированную критику и вопросы. В русскоязычных текстах я давно перестал такое видеть. А вообще много рефлекторного в комментариях, что дома, что тут.

 

– Вот еще один маленький вопрос о информационном влиянии. Слово «фашизм». Очень уж часто его использует российская пропаганда. По сути, она это слово приватизировала. Видел ли ты его проявления в последнее время и с чьей стороны?

 

– Я живу в Берлине и вижу тут много отсылок к эпохе, когда это слово имело конкретный смысл (правда, тут это был нацизм, а фашизм – чуток южнее). Сейчас нелепо пользоваться этими словами, мне кажется: ничего сравнимого по жестокости и масштабу мы не видим. А проявлений крайнего национализма, к сожалению, стало больше и в России, и в Украине.

 

– Скажи, как тебе кажется, чем закончится эта война?

 

–Я плохой предсказатель, вот, например, не верил в аннексию Крыма. Сейчас думаю, что война закончится созданием еще одной зоны замороженного конфликта на востоке Украины. Не знаю, какого она будет размера – но минимум в нынешних границах Лугандона. Путин, кажется, верит в буферы между Россией и тем, что ему кажется враждебным окружением.

 

– Окружение окружением, но ведь и внутри страны тоже есть враждебные ему люди. Есть ли шанс, что его свергнут свои же?

 

– Опять-таки, я так себе прогнозист, но я не вижу, кому из его окружения это было бы выгодно до такой степени, чтобы идти на очень высокий риск. А люди, открыто враждебные Путину, неспособны свергнуть таракана с собственного холодильника. Я, например, могу только попросить таракана слезть.


comments powered by Disqus