26 квітня 2016

Бату Кутелия: «Вместо стратегии в Украине множество тактических игр политиков»

На прошлой неделе прочесть лекции в киевскую школу CAPS приезжал видный грузинский политик и научный сотрудник вашингтонского Института международного лидерства Бату Кутелия. Platfor.ma расспросила экс-заместителя министра обороны и бывшего посла Грузии в США о том, почему Украина по-прежнему остается актуальной темой в Америке, как стратегическое мышление может спасти нашу страну и почему нам надо НАТО.

 

 

 

– Год назад мы с вами общались, и вы говорили, что Украине нужно внедрять молодежь во власть, договариваться с Западом о помощи оружием и наконец проводить реформы. То же самое можно сказать и сейчас, год спустя. Почему так случилось?

 

– Если проанализировать весь этот год, то были и объективные, и субъективные причины. Субъективные связаны с факторами, которые от вас не зависят – мировая повестка дня по безопасности переполнена и без Украины, так что сейчас вы, конечно, не в приоритете. Но есть и объективные причины: то, что вы не занимаете высшее место в умах Европы, НАТО, США – это проблема самой Украины. Думаю, снаружи видно, что у вас нет хорошо обдуманного стратегического плана, а также скоординированных внешней политики и политики безопасности. Реформы тормозят, много вопросов к нынешним политическим деятелям, которые имеют право и должны проводить изменения. Но вместо стратегии у вас множество каких-то тактических игр политиков.

 

Этот год мог быть гораздо более эффективным, чем он получился. Хорошая новость в том, что российским войскам не удалось продвинуться вперед и воюющие на Востоке ребята более или менее справляются. Но это не то, что нужно Украине, чтобы состояться как полноценное государство. Для вас очень важна позитивная динамика в других направлениях, чтобы стать привлекательной и для заграничных партнеров, и для своих граждан – в том числе на оккупированных территориях.

 

– Вы работаете в Институте международного лидерства в Вашингтоне. В США вообще еще хоть кого-то еще волнует Украина, учитывая Сирию и президентские выборы?

 

– Украину помнят – и это хорошая новость. Кроме того, у вас много друзей в США. Но они друзья вовсе не потому, что им нравится ваша страна или они любят именно украинцев. В США поддерживают всех, кто борется за свою свободу. Ваш народ это подтвердил, так что в этой борьбе Америка будет рядом с вами.

 

Сейчас в США идет предвыборная кампания. Исторически сложилось, что внешняя политика – не доминирующий фактор в политических дебатах США. Но из-за того, что сейчас сложились очень интересные реалии в Европе и на Ближнем Востоке, эта тема стала важной частью. При этом большинство кандидатов очень активно упоминают Украину как государство, которому США должны помогать. Даже такие политики, как Тед Круз, который стереотипно считается изоляционистом, постоянно говорит о том, что Украине нужно предоставить вооружение и помочь бороться с вызовами, связанными с Россией. От традиционно активных в этом плане лидеров вроде Хиллари Клинтон, конечно, тоже ожидаются шаги в этой сфере.

 

– А как насчет Дональда Трампа?

 

– Он, безусловно, очень противоречивый политик, и найти последовательность в его утверждениях сложно. Но и Трамп часто говорит о том, что нужно оставить российскую агрессию против соседних государств, и помочь Украине бороться за свою свободу. Но нужно понимать, что политические обещания – это одно, а реальная политика потом может отличаться. Хотя в любом случае присутствие Украины в контексте американских дебатов – это очень важно. Но надо, чтобы ваша страна более активно возникала на всевозможных конференциях и в академических кругах. Война России и Украины – это проблема не ваших двух государств, а гораздо более обширная тема. И исход этого конфликта будет влиять на всю систему европейской безопасности. Поэтому ваш вопрос должен быть на повестке дня демократических государств.

 

– Международное сообщество уже довольно давно ввело против России санкции. Но Владимир Путин особого беспокойства по этому поводу не выказывает. Как все-таки лучше всего давить на РФ?

 

– Важно то, что решение о принятии санкций было принято консенсусом, и он сохраняется. Хотя, разумеется, есть группы, которые при прямой или косвенной поддержке РФ стараются время от времени активизировать вопрос о снятии или уменьшении уровня санкций. Но, видимо, все же они еще долго будут в силе.

 

Однако есть ведь и другие факторы. Недавно генсек НАТО объявил, что будет восстановлен такой формат как Совет НАТО-Россия. Я считаю, что это тактически ошибка – а может и стратегическая. Нельзя возобновлять с РФ business as usual.

 

– Примерно так было после войны России и Грузии.

 

– Именно. Хотя в данном случае генсек заверил, что будут подниматься вопросы оккупации Крыма и ситуации на Донбассе. Но все же мне кажется, что это нельзя делать в таком формате и не в офисе НАТО. Совет НАТО-РФ создавался для партнерских отношений, а их быть уже не может.

 

– Раньше понятие несостоявшегося государства в Украине даже не рассматривалось, а звучало только из уст врагов. Сейчас в украинском политикуме уже можно встретить фразы вроде «нам нужно сделать все, чтобы не оказаться несостоявшейся державой».

 

– Не думаю, что перед вами стоит такая опасность. У вас есть очень важный фактор – активное гражданское общество. Другой вопрос – насколько оно организовано, чтобы влиять на государство, это покажет лишь время. Иногда для этого требуется смена власти – и не один раз. Плюс у вас очень сильная экономика, которая все же поддерживает и войну, и государство.

 

Несостоявшееся государство – это неэффективная система управления страной. Тут, конечно, возникают вопросы по отношению к политической воле правительства по поводу проведения реформ. Ваш главный ресурс для победы в войне – причем не только на Востоке, а и в войне за свою независимость – это реформирование всей системы управления.

 

– К слову о войне. Исходя из вашего грузинского опыта, каким образом можно добиться если не разрешения конфликта на Востоке Украины, то хотя бы прекращения стрельбы и начала диалога?

 

– Прекращение стрельбы и диалог – это не самоцель. Конечно, хотелось бы, чтобы это случилось поскорее. Но это должна быть лишь часть общей стратегии государства. Нужно готовиться к тому, что этот вопрос быстро не решится. Есть факторы, которые вне зависимости от поведения Украины либо помогут, либо помешают решению проблемы. Исходя из этого у вас должна быть своя стратегия с идеями развития по разным сценариям и иметь возможность быстро реагировать на различные кризисы. А еще лучше в оперативном режиме самостоятельно диктовать повестку дня в этом вопросе.

 

Я часто слышу, что, например, Европа давит на ваше правительство и требует согласиться на те или иные условия. Это естественный процесс, но у вас должно быть свое видение, которое вы путем активной дипломатии должны лоббировать. Если у Украины не будет своей стратегии, вы всегда будете играть по чужим сценариям – пусть даже они будут написаны вашими друзьями.

 

– В ближайшие годы Украине не светит вступление в НАТО и Евросоюз. Есть ли смысл в неких более тесных, чем сейчас, контактах и альянсах с государствами, у которых схожие интересы – вроде Польши или Турции?

 

– Я не вижу перспектив каких-то военных союзов в регионе. Но двухстороннее сотрудничество с членами и партнерами НАТО может резко повысить и вашу обороноспособность, и роль Украины как позитивного игрока в системе общей безопасности. Иногда такие форматы намного эффективнее, чем соглашение со многими участниками.

 

Кстати, не думаю, что нужно ставить вопрос о том, что членство в этих организациях Украине не светит. Иногда какие-то процессы происходят совершенно неожиданно, а бывает, что, казалось бы, уже очевидные вещи внезапно останавливаются. Для вас главное определиться, является ли такое вступление целью вашего государства. А когда это случится – уже другой вопрос. Нужно просто стратегически решить, и планомерно идти к цели. Сам процесс движения в направлении НАТО и Евросоюза сильно поможет вам строить свои институты управления государством.

 

Между членством в НАТО и его отсутствием очень большое поле для деятельности. Там есть множество рычагов для обеспечения своей безопасности и коммуникации с другими игроками. Сейчас очень активно идет работа по созданию новой системы черноморской безопасности. Думаю, что Украина как партнер НАТО может и должна сыграть большую роль в этом вопросе. Безопасность этого региона в последнее время стала одним из приоритетов альянса. Помните, в конце 90-х годов таким приоритетом была безопасность в Балтийском регионе – и все это завершилось членством Прибалтики в НАТО. Думаю, вы можете очень хорошо использовать этот вопрос для своей безопасности.

 

– Исходя из вашего дипломатического опыта: можно ли выиграть информационную войну у противника с гораздо большими возможностями?

 

– Конечно, у России намного больше возможностей, но на вашей стороне правда. А это серьезная подмога в информационной войне. При проактивной стратегии борьбы с российской пропагандой все возможно. Но важно не реагировать на нее, а самому активно работать с обществом и информировать его. 


comments powered by Disqus