21 липня 2015

Григол Мгалоблишвили: «Война не может быть оправданием для отсутствия реформ»

На прошлой неделе прочесть курс лекций в школу CAPS приезжал бывший премьер-министр Грузии Григол Мгалоблишвили. Platfor.ma воспользовалась случаем, чтобы расспросить грузинского государственного деятеля и преподавателя Университета обороны Вашингтона о том, в чем особенности гибридной войны, почему впервые в истории боевые действия не так важны, как информация и пиар, и насколько опыт грузинских реформаторов может быть применим в Украине.

 

 

– Как появление такой формы войны как гибридная влияет на традиционное понимание безопасности и военные стратегии?

 

– Гибридная война – не совсем новый феномен. Но вы правы, сегодня это явление действительно очень серьезно влияет на традиционные военные стратегии. По многим причинам. Пожалуй, наиболее весомая – та, что в гибридной войне собственно боевые действия менее значимы для достижения стратегических целей, чем не военные методы. Это не означает, что боевые действия совсем не важны и о них нужно забывать – Россия уделяет внимание в том числе и этому. Но в современной войне роль политического и экономического доминирования, роль информационной войны либо более важна, либо, как минимум, имеет такое же значение. Гибридная война – это колоссальная трансформация в сфере обороноспособности.

 

– События в Украине – это первая гибридная война в истории?

 

– Нет, я бы так не сказал. И хотя есть множество споров по поводу дефиниции гибридной войны и ее особенностей, но война в Украине определенно не первое столкновение такого рода. Та же Россия использовала подобные гибридные технологии войны и ранее – к примеру, в Грузии.

 

– Почему в гибридной войне пропаганда, пиар и вообще информация стали важнее, чем боевые действия?

 

– Традиционно главной целью противника была военная победа. Но в гибридной войне с позиции России все совсем иначе, чем в прежних концепциях боевых действий. Главная цель Российской Федерации по отношению к Украине – подорвать вашу государственность и разрушить ваше государство. Речь идет вовсе не об оккупации территории или том, чтобы присоединить к себе какую-то ее часть. Точно так же, как это было в Грузии – везде целью России было уничтожить государственность. Потому что российская политика базируется на том предположении, что если их страна окружена слабыми державами или даже не державами, а территориями – неэффективными, коррумпированными, недееспособными, то у России есть очень мощные рычаги влияния на их политику и экономику. Именно из этих стратегических соображений российские власти и используют не только и не столько военные методы.

 

– Есть ли какие-то другие страны, использовавшие технологии гибридной войны?

 

– Есть множество исследователей, которые считают, что на самом-то деле в технологиях гибридной войны нет ничего нового и упоминают, например, методы Хезболлы. Но я считаю, что российское понимание гибридной войны – это нечто совершенно особое. Могу привести два аргумента. Именно в вашей войне линия между состоянием мира и состоянием войны впервые оказалась совершенно размыта. Вы не можете назвать точную дату начала этой войны. И на самом деле она началась задолго до того, как прозвучал первый выстрел – это действительно уникальный факт. И второе – впервые боевые действия уступают по важности невоенным методам.

 

 

– Как можно победить в таком конфликте?

 

– Если важнейшая задача России – это сделать ваше государство недееспособным, то главное, на чем Украине нужно сфокусироваться – трансформация этого самого государства. Вам жизненно необходима повестка дня с эффективными и зачастую радикальными реформами. Потому что если Украина не превратится в высокоэффективную демократию, если ваша страна не сможет усилить все свои институты, то у вас нет шансов противостоять российской агрессии никакими военными методами. Единственный ваш шанс – это очень тяжелый процесс изменений и построения качественно новых государственных структур.

 

– Возможно ли сделать это, пока в стране война?

 

– Да. Конечно, сделать это в нынешних условиях очень непросто. Проведение реформ во время боевых действий гораздо более трудное дело, чем в мирных обстоятельствах. Но война ни в коем случае не может становиться оправданием для отсутствия изменений. Без реформ вы просто проиграете, а Россия выиграет.

 

– Насколько эффективными могут быть НАТО, Евросоюз и ООН в условиях гибридной войны?

 

– Это как раз одна из серьезнейших опасностей гибридной войны – глобальные мировые институции просто не понимают, как с этим явлением бороться. В новых условиях уже нет четкого понимания того, что же такое военная агрессия. Где та черта, после которой, к примеру, НАТО может применять статью 5 своего устава (подразумевает, что нападение на одну из стран-членов альянса рассматривается как нападение на всех них. – Platfor.ma)? Как я уже говорил, теперь линия между миром и войной совершенно размыта, потому и четкое понимание, когда именно началась агрессия, тоже невозможно. Так что даже если бы в стране, состоящей в альянсе, случилось что-то подобное произошедшему в Крыму, вокруг этого вопроса были бы возможны любые спекуляции – агрессия это или нет. Поэтому эффективность международных институтов сейчас под большим вопросом.

 

– Могут ли они адаптироваться к этим новым условиям?

 

– Они должны это сделать. Угрозы в сфере безопасности, в принципе, никогда не были чем-то стабильным, они меняются постоянно. Так что, если вы не хотите остаться беззащитными, нужно постоянно меняться и самому, приспосабливаясь к новым условиям. Я уверен, что в НАТО и других структурах очень хорошо осведомлены об изменившихся правилах игры и работают над этим.

 

– Сейчас вы преподаете в Университете обороны штата Вашингтон. Актуальна ли в США тема войны в Украине?

 

– Честно говоря, я никогда не считал это украинской темой. На самом-то деле это проблема российского ревизионизма. То, что у вас происходит – это не ваша проблема, это проблема с Россией. И в США, как мне кажется, есть понимание того, что это не локальный украинский вопрос. Более того, по-моему, есть осознание, что это и не проблема региона – это касается не только европейской безопасности, это глобальный контекст. И именно потому что это может повлиять на множество общемировых вопросов, американские аналитики и decision-makers постоянно держат эту тему на повестке дня.

 

Но, с другой стороны, вам совершенно не стоит успокаиваться по этому поводу. Ничто не может удерживаться в центре внимание бесконечно долго. Мне кажется, что одна из важнейших задач вашей дипломатии, вашего общества, ваших академических кругов и любых представителей Украины на международной арене – это быть как можно более активными в информационной войне. Вам нужно как можно больше спикеров на международных телеканалах, сильные украинские голоса на мировых конференциях и гораздо более мощное присутствие в печатных медиа. Артикулировать эту тему по всему миру – это ваша работа. И я думаю, что у вас есть для этого все возможности. Но при этом выглядит так, будто вы серьезно отстаете в этой сфере.

 

– Реально ли предоставление Украине современного американского вооружения?

 

– В США есть множество самых разных людей и структур, побуждающих власти к тому, чтобы Украине все же передали защитное вооружение. Проблема в том, что откладывание соответствующего решения по этому вопросу уже имеет свои негативные последствия. Дело ведь в том, что это все – политика. И когда ваши власти обращаются к Вашингтону за оружием – и не получают его, то их позиции автоматически становятся слабее. Это очень плохой фактор. Тем не менее, я надеюсь, что этот вопрос все-таки будет решен положительно для вас.

 

– Как вы относитесь к тому, что в Украине волонтерские организации во многом подменили функции государства?

 

– В любой стране, участвующей в войне, всегда есть волонтеры. И это очень благородно и честно – помогать своей стране и своей армии. Но у государства всегда должно оставаться монопольное право на легализованное насилие: уголовное преследование и вооруженные силы. Если какая-либо сила, не принадлежащая к структурам государства, оспаривает это право, то это уничтожает саму концепцию государства. Вот почему все добровольцы с оружием в руках должны быть интегрированы в украинскую армию. Не должно быть никакой альтернативной институции или человека, который имел бы право на насилие, иначе государство теряет свою силу.

 

 

– Дело в том, что в Украине эта проблема уже возникла. Возможно, вы слышали о том, что Правый сектор недавно устроил стрельбу в мирном городе на Западе Украины…

 

– Единственный вариант – это, как я и сказал, интегрировать их в структуру вооруженных сил.

 

– В Украине сейчас работает множество грузинских политиков, а Михаил Саакашвили стал главой Одесской области и одним из основных ньюсмейкеров. Как вы считаете, возможно ли перенести опыт грузинских реформ на нашу страну?

 

– Многие почему-то считают, что опыт реформ можно просто скопировать. Это, конечно, не так. Политическая ситуация, окружение – в наших странах отличается практически все. Но при этом Грузия провела действительно очень успешные реформы. И у Грузии есть очень квалифицированные кадры, которые эти реформы организовали. Мне кажется, это именно те люди, которые могут помочь вашим властям провести быстрые и фундаментальные изменения. И то, что грузинские реформаторы работают в Украине, вовсе не означает, что они просто занимаются copy-paste. Они используют свой полученный в Грузии опыт – как позитивный, так и негативный, чтобы изменить Украину к лучшему.

 

– В Грузии вас называли экспертом по привлечению инвестиций. Может ли Украина быть привлекательной для инвесторов в нынешних условиях? Что нужно сделать, чтобы улучшить ситуацию?

 

– Безусловно, Украина может быть привлекательной для инвесторов. Но посмотрите с другой точки зрения: в Европе есть множество стран, где нет войны и проблем с безопасностью. И чтобы инвестиции пошли именно в вашу страну, вам нужно иметь серьезные конкурентные преимущества по сравнению с этими странами. Вам нужно победить чудовищную бюрократию, упростить законодательство, снизить налоги и сделать их понятными. Если у вас не будет таких преимуществ, то почему кто-то должен выбирать для инвестиций страну, где идет война?

 

 

Матеріали рубрики Re:Invent публікуються за сприяння Фонду розвитку українських ЗМІ посольства США в Україні.


comments powered by Disqus