13 червня 2016

Георги Папуашвили: «Сейчас квалифицированные судьи просто получают большие взятки»

Конституционный суд – это ведомство, которое рассматривает законодательство на предмет его соответствия Конституции, и может самостоятельно отменять действия законов. Грузинский Конституционный суд (КС) уже десять лет возглавляет Георги Папуашвили. Недавно он приезжал в Киев, чтобы прочесть лекции в школе CAPS. Platfor.ma воспользовалась случаем, и поговорила с ним о главных проблемах украинского правосудия, давлении на судей и том, как провести перезагрузку системы.

 

Фотографія: PIA

– Вы учились в трех разных странах и столкнулись с тремя разными образовательными системами: Венгрии, Грузии, США. В чем главные их отличия?

 

– Когда я учился, в Грузии было типичное советское образование. При этом старая литература уже не годилась, но новой еще не было. Помню, что мы при любой возможности копировали английские книги. Сейчас уже все-таки другая ситуация: больше доступной иностранной литературы. В те годы грузинский университет давал только минимальные знания, но если кто-то действительно хотел научиться, то получить нужное все же можно было.

 

Затем я учился в Венгрии, но, по сути, это был не столько местный, сколько американский вуз – Центрально-европейский университет. Он был основан американцами, и там учились люди со всей Европы. Я получил грант на обучение и для меня это стало первым знакомством с тем, как система работает за границей. Все, конечно, очень отличалось от постсоветских моделей.

 

Так что когда я получил стипендию в США, мне было уже намного легче адаптироваться, потому что я знал их систему и те предметы, которые мне были наиболее интересны. Но в целом, конечно, могу сказать, что разница между двумя моделями обучения была колоссальной, особенно учитывая то, что в Грузии она тогда была практически советской.

 

– Украинской судебной системе просто нужны новые и некоррумпированные люди или вся система порочна и нужно менять ее фундаментально?

 

– Без изменения системы смысла нет. Вам нужно менять все: и вопросы назначения, и карьерные особенности – как судья может продвигаться вверх, и дисциплинарные – кто назначает и увольняет судей, и какие у них гарантии независимости, в том числе финансовые и организационные. Без решения таких задач брать новых людей просто нет смысла. Вам нужны изменения в Конституцию, законодательство и набор новых людей. При этом прежние судьи, конечно, тоже могут участвовать в конкурсах.

 

А еще нужна структурная реформа. Украине нужно наконец-то решить, сколько судей вам нужно на самом деле. Это нужно серьезно анализировать. Но почти наверняка стоит упразднить какие-то лишние добавки вроде Высших судов, а то у вас получается аж четыре инстанции. И да, наверное, вам нужно большинство новых людей. Каждый год из университетов выходят почти 40 тыс. новых юристов. Это, конечно, не значит, что все они суперспециалисты, но пару тысяч для судей точно можно найти. Может, поначалу они и не будут максимально квалифицированы как судьи, но зато они не будут квалифицированы и в коррупции. Не стоит ждать, что судебная система сразу станет идеальной. Это займет очень много времени. В старых демократиях на это, например, ушло несколько веков. Это, конечно, не значит, что мы в Грузии и Украине должны ждать 200 лет, все же сейчас совсем другая ситуация, но некоторое время придется потерпеть.

 

– В существующей системе искоренить коррупцию невозможно?

 

– Мне тяжело говорить, я все же не вижу в Украине, но снаружи мне кажется, что это должны быть параллельные процессы: менять систему и искать новых людей. Если нормальные судьи придут в старые суды, то на них будет так же легко давить.

 

– Какие вообще главные проблемы у постсоветского правосудия?

 

– Коррупция, конечно. С квалификацией судей проблем точно нет. Сейчас более квалифицированные просто получают большие взятки, потому что могут с умом решать все эти дела.

 

– Вы уже довольно долго возглавляете Конституционный суд Грузии. Как за эти годы менялись задачи, стоящие перед вашим ведомством?

 

– В этом году КС исполняется уже 20 лет, так что подростковый этап мы, получается, уже прошли.  Кстати, вашему суду скоро тоже будет 20. По разным причинам, но во всех постсоветских странах были созданы КС. Хотя есть, например, и американская модель, где функции КС исполняют общие суды, которые могут сами решать, насколько закон конституционный. Но в наших странах выбрали европейскую модель – как в Германии, Испании, Италии и так далее – и создали отдельный орган. Случилось это, например, из-за тогдашнего недоверия к общим судам, которое, впрочем, осталось до сих пор. Поэтому для сугубо конституционных вопросов решили создать отдельный орган. Считалось, что легче найти и назначить несколько человек с нормальными квалификацией и зарплатами – в Грузии 9, у вас 18, в разных странах от 7 до 18.

 

За эти годы наш КС прошел большой путь развития. Квалификация судей и качество решений очень выросло. Если сейчас глянуть наши решения, то они уже очень развернутые, по 50-100 страниц и похожи не только по формату, но и по обсуждению, аргументации на решения международного суда в Страсбурге. И приятно, что этот суд уже несколько раз цитировал решения нашего.

 

За последние годы КС принял несколько действительно фундаментальных решений. Например, о праве собственности, частной жизни, прослушке, интернет-контроле без судейских разрешений. Недавно были приняты можно сказать революционные решения по процессуальным вопросам. Например, мы интерпретировали Конституцию, что человек может сидеть в тюрьме по предварительному заключению не больше 9 месяцев…

 

– Процесс против бывшего мэра Тбилиси Гиги Угулавы...

 

– Да-да. Конечно, решение касается всех, но аппликантом был именно он. И он использовал это решение, чтобы выйти на свободу. Другое дело, что через пару дней общий суд вынес ему приговор, но, тем не менее, по предварительному заключению он сидел аж полтора года. Очень сложно с такими решениями, которые связаны с политическими битвами. Особенно учитывая, что наша работа касается огромного числа людей.

 

– А не утопическая ли это идея: вот ладно, судейская система у нас будет коррумпированная, но сверху сидит десяток людей, которые будут все честно решать?

 

 

– Тут ведь дело все же не только в суде. Мы же не сами решаем, какие законы рассматривать – нам их подают аппликанты. При этом у нас в отличие от Украины есть индивидуальные жалобы – у вас, к слову, тоже зарегистрирован такой законопроект. На данный момент в вашей стране обращаться в КС могут только президент, правительство или группа из 45 народных депутатов, но не любой гражданин. А у нас большинство жалоб идут как раз от граждан, неправительственных организаций, политических партий и коммерческих организаций. Так решения КС становятся не совсем абстрактными, поскольку обычные люди могут использовать их для собственного блага. 

 

Вот недавний кейс с телеканалом «Рустави-2» (при нынешней грузинский власти вокруг оппозиционной телекомпании тянутся споры по поводу передачи прав собственности. – Platfor.ma). Мы пересмотрели для телекомпаний закон о том, что нужно сразу же исполнять решение суда первой инстанции. Потому что если так поступить, то даже если потом телеканал выиграет, то уже нет смысла – после решения первой инстанции редакционная политика и весь телеканал изменятся. Из-за этого мы попали под жесткую критику проправительственных сил: они сказали, что Конституционный суд помог оппозиционному телеканалу, поэтому мы вроде как не нейтральны. А до этого, после решения по Гиги Угулаве, на КС было и физическое воздействие: какие-то люди устраивали митинги под домами судей. Хотя это прямо запрещено законом. К сожалению, правоохранительные органы не отреагировали, но помогли международные организации.

 

Когда правительство ругает КС – это нормально. Но не митинги же устраивать. Плюс министр юстиции предложил своеобразные изменения в законодательстве. Сейчас решения нашего суда вступают в силу сразу же. А он предложил, что это происходило только тогда, когда их публикует Минюст. Понятно, что министерство может их когда-нибудь и не опубликовать под предлогом того, что они не соответствуют каким-то формальным критериям. Это в Польше такой кейс, его очень вся Европа критикует, вот и наши идут по этой дороге. Хотя думаю, что все правительства мечтают о чем-то подобном.

 

– Грузия успешная страна в плане реформирования. Как так случилось, что многие люди, которые провели вроде бы успешные реформы, теперь преследуются теми органами, которые они и реформировали?

 

– Я как председатель суда не могу давать политические оценки. Но скажу одну вещь: после выборов все очень радовались, что власть в Грузии впервые сменилась демократическим путем. Что вот такое сильное правительство честно проиграло выборы и честно ушло. У нас это впервые случилось, раньше сплошные революции были. И вдруг возникла новая проблема с преследованием предыдущей власти. В основном их обвиняют в расхищении бюджетных средств в пользу партии. Конечно, если человек совершил преступление, то его надо расследовать. Но сейчас все СМИ пишут о том, что нынешние провластные политики всюду берут на работу своих родственников. И что, потом новое правительство посадит нынешнее в тюрьму в полном составе? А потом еще и еще? Это круг никогда не закончится. Тут нужно быть осторожным, потому что так любое правительство будет просто бояться потерять власть, потому что знает, что они пойдут не просто в оппозицию, а в тюрьму.

 

– На каком этапе сейчас Батумский процесс с осуждением действий Конституционного суда РФ?

 

– В Батуми была большая конференция, и КС нескольких стран решили показать, почему нельзя, чтобы суды использовали в политических целях, как это случилось в России, когда он давал заключение, можно ли аннексировать Крым. Всем было понятно, что суд просто использовали – ну как можно за день принять такое серьезное решение? Плюс и Венецианская комиссия, и независимые юристы признали решение противозаконным, противоречащим и Конституции России, и Украины, и всем международным стандартам. Вообще-то юристы не особенно любят давать подобные околополитические оценки. Но даже при этом несколько стран подписали заявление, что нельзя было так поступать. И мы хотим, чтобы в будущем ни один суд не был использован подобных образом в международных делах при аннексии части другой страны.

 

– Но, по сути, это будет критическое заявление без каких-либо реальных последствий?

 

– Посмотрим. Все возможно, это зависит от того, как мы будем работать и какой будет реакция других стран.

 

– Михаил Саакашвили стал у нас одним из главных ньюсмейкеров. А как к нему в Грузии относятся?

 

– Как судья не могу комментировать. К тому же я ведь не социолог. Он не гражданин Грузии, но, конечно, известнейший политик и будет неправильно с моей стороны давать какую-либо оценку. Но Саакашвили есть в информационном потоке, медиа освещают его украинские дела и иногда он дает комментарии по грузинским вопросам.

 

– А как вообще отношение к грузинам в украинской власти?

 

– Тут все зависит от того, поддерживает ли человек нынешнюю грузинскую власть. Если да, то «украинские грузины» ему не нравятся. А если кто-то за оппозицию, то его мнение звучит как примерно так: «Классные ребята, построили новую Грузию, но им не дают возможность здесь работать, поэтому они в Украине».

 

– Как Украина в СМИ отличается от того, что вы увидели своими глазами?

 

– Мне кажется, что в Украине все в порядке со свободой слова, особенно если сравнить с большой соседней страной на севере. Разумеется, у вас есть влияние разных политических групп на медиа, но зато в них есть и разные мнения. И очень хорошо, что эти мнения можно услышать.


comments powered by Disqus