21 жовтня 2015

Матвей Ганапольский: «Россия – это огромная страна, которая смотрит телевизор»

На прошлой неделе в Киево-Могилянской академии прошла лекция журналиста, ведущего радиостанции «Эхо Москвы», Радио Вести и программы «Эхо Украины» на «NewsOne» Матвея Ганапольского. Встреча прошла в формате вопрос-ответ. Platfor.ma выбрала и записала самые интересные ответы известного журналиста об украинских и российских СМИ, Савике Шустере, Владимире Познере, пропаганде и многом другом.

 

Фотографія: echo.msk.ru

В чем украинские СМИ не дотягивают до зарубежных?

 

По количеству телеканалов Украина носит запредельный характер. Но если вы посмотрите новостные выпуски, вы увидите, что все очень похоже. Например, было какое-то событие и все каналы рассказывают про него. Порошенко приехал, он сказал и так далее. Дальше этого дело не идет. Почему?

 

Здесь есть две проблемы. Я скажу фразу, только вы на меня не бросайтесь. В Украине не было своего НТВ – старого НТВ, если вы понимаете, о чем я говорю. Не появилось канала, который стал бы законодателем стиля.

 

Все показывают «сегодня пришел Порошенко, Порошенко сказал, были недовольные» – показаны недовольные. И так по всем каналам. Телевизионные СМИ, к сожалению, такие. Это как с модой. Например, когда вы заходите в магазин, вы выбираете стиль. Так вот в Украине нет школы стиля, своей специфики каждого канала.

 

Сейчас я запустил программу на канале «NewsOne» и мне приходится бороться с тем, что вбегают ребята с огромными глазами и говорят, что они на 3 минуты раньше показали какое-то событие в эфире. И они гордятся, умирают от счастья. Причем соревнование доходит до абсурда: они показывают live, то есть они просто раньше успели добежать до места события. Понимаете, они думают, что для зрителя это важно, а зрителю абсолютно все равно. У него же не два экрана стоит. Но если взять картинку одного канала и сравнить с трансляцией с другого, то они похожи. Таким образом, в Украине нет стилевого различия между каналами, а стилевое различие – не задняя картинка с разной графикой, – это ключ к изложению новостей.

 

В печатных СМИ как раз стиль присутствует, потому что это авторское дело, там нет никакой гонки. Человек пишет то, что слышит, как он чувствует. И в этом огромное преимущество украинских печатных и интернет-СМИ.

 

Почему людям в России не жаль украинцев, которые погибают на Донбассе. Откуда желание оправдать агрессию, откуда столько злобы со стороны россиян, как вы думаете?

 

Злобы к вам нет. Есть жалость. Потому что вы якобы глупые, вы не понимаете, по какой дороге пошли. Вы не понимаете, что кровавый Майдан, ужасный Яценюк и преступный Порошенко ведут вас к Западу и вы становитесь его марионеткой. Вы не осуществляете свою национальную политику. Это я сказал высокими словами, так говорят чиновники.

 

Люди повторяют то, что они видят по телевизору. А телевизор работает в России 24 часа в сутки. Не знаю, видели ли вы одну очень смешную карикатуру. Есть такой карикатурист Ёлкин. У него Путин всегда выглядит бедным и несчастным. Карикатура такая: дверь квартиры, один милиционер звонит в дверь, другой стоит рядом с собакой, третий с автоматом, двое понятых и какая-то женщина с портфелем. И милиционер, который стучит, кричит: «Откройте немедленно! Нам сообщили, что вы уже четыре дня не смотрите телевизор!»

 

 

Я приводил такой пример. По делу крушения рейса МН17 контора «Алмаз-Антей» провела свой эксперимент, взорвала бомбу и выступила с отчетом, что это украинская ракета и так далее. Свои выводы компания отправила в Голландию. И все было бы хорошо, если бы журналист и блогер Сергей Пархоменко не раскопал удивительный факт: было две разные карты. На одной карте место, откуда стреляли, было местом боевиков. Эту карту отправили в Голландию. А на другой карте место стрельбы было местом украинской армии, и эту карту отдали российским СМИ. Как такое может быть? Потому что российская реальность такова: это огромная страна, которая смотрит телевизор. Телевизор в России – это государственные каналы. Поэтому не стоит удивляться, что люди, занятые своими проблемами, подорожанием, во все верят. Сначала чеченцы были плохие, потом украинцы, теперь сирийцы. Выхода не существует. Телевидение владеет умами, действительно промывает мозги, безжалостно и бесстыдно врет.

 

Выход появится, когда хозяин страны сменится. Но, конечно, это трагедия для самих россиян. Кто может, тот слушает «Эхо Москвы», смотрит телеканал «Дождь», получает хоть какую-то альтернативную информацию. Но обычный человек пришел домой и между одним и другим шоу смотрит эту байду. Поэтому надо просто выкинуть из головы то, как к вам относятся россияне.

 

Знаете, есть такой постулат, что ни одна страна не обретает независимость без крови. Если вы вспомните историю, то, возможно, только Чехословакия разделилась мирно. Ни одна страна не проходит этот этап без крови. Даже США отделились от Британии без крови, но потом возникла гражданская война между Севером и Югом. По-настоящему Украина обретает независимость только сейчас через войну.

 

Когда три человека просто подписывают бумажку в Беловежской пуще, это еще не обретение независимости. Обретение независимости – когда страна говорит: знаете, я хочу вот так. А те говорят: нет, так не будет. Поэтому по большому счету ровно сейчас Украина с потерями, жертвами обретает свою независимость и тут ничего не поделать.

 

А россияне все так воспринимают из-за СССР. Когда отделялись среднеазиатские республики, на это не обращали внимания, потому что это чужое. Но Украина такая теплая, родная, куда ты лезишь? Тебе так хорошо! Если враг нападет, мы тебя защитим. Ты житница, а мы вот это добываем. Вместе самолеты строим. Но вот выяснилось, что ты неправильно поступаешь, и мы тебе расскажем, как надо.

 

Тут даже не стоит злиться. Это как Титаник и айсберг – данность, ничего поделать нельзя. Как выйти из положения? Строить свою страну. И тогда по факту люди поймут, что страна идет своей дорогой.

 

Вам не кажется, что в вашей передаче на «NewsOne» стоит брать меньше новостных тем, но раскрывать их глубже?

 

Помните двустишье: «Организованной толпой коровы шли на водопой»? Это полностью объясняет психологию зрителя. Я знаю, как делается рейтинг, потому что я занимаюсь этим уже 25 лет, и я знаю, как устроена психология аудитории.

 

Почему Радио Вести – станция №1? Потому что, когда меня и других людей туда пригласили, нас спросили: «Вы можете сделать радиостанцию, которой здесь нет?» А у вас по сути есть любые радиостанции. Стала понятна одна вещь: люди истосковались по разговору. Они хотят говорить, высказывать свое мнение. Поэтому мы сделали радиостанцию, которая развернута на слушателя. Аудитория является соучастником и сосоздателем контента. Украинский слушатель оправдал ожидания. Звонки очень глубокие. Есть, конечно, пару бабок, которые выкрикивают «мы за Путина», «мы бедные, несчастные, умираем от голода», но в основном звонят люди интеллектуальные. Мы подтянули аудиторию, которая размышляет вместе с нами о судьбах страны. Я понимаю, насколько в отношении радио можно посмеяться над этой фразой. Но мы берем какое-то событие и начинаем его разминать, «перетирать» – и звонящие люди помогают нам это делать.

 

Что касается телевидения, то мы сделали то, чего не делали даже украинские каналы, потому что они боятся это делать. Они думают, что «усе село» і шо знають: вони скажуть, що сидять у себе, сало їдять, горілку п’ють і нічого з цього не буде. Я этого не боюсь, я умею разговаривать с аудиторией. Нужно услышать голоса. И если «Вести» вещает на три города, то «NewsOne» – на всю Украину. Это формат, которого нет ни на одном канале. Передача не столь аналитическая, как информационная. Дело не во времени, а в интенсивности изложения. Журналист должен видеть формат. Вот у тебя полчаса и за это время нужно успеть.

 

Как вы относитесь к Владимиру Познеру в профессиональном плане?

 

Я о коллегах вообще не говорю. Есть такой кодекс в журналистике, когда говорить о коллегах – дурной вкус. Поэтому я просто буду говорить о его техниках.

 

Ведущих есть огромное количество. Познер во многом миф. Он очень интеллигентный, образованный, многогранный человек, но с ним произошла история, после которой к нему очень сильно поменялось отношение. Вы помните, как он начинал на советском телевидении? Это был иностранец, который идеально владеет английским и французским, он вел телемосты между США и СССР. В постсоветском менталитете есть преклонение перед иностранцами. И он, проведя эти мосты, как человек идеального вкуса, стиля, стал фронтменом Первого канала. Вел разные передачи, в том числе «Беседа с Познером». А потом пришел кирдык. И этот кирдык легко объясним. Телевидение изменилось и ему сказали: свою свободу, вопросики, намеки – это езжай в свою Америку. И посмотрите, каких он берет гостей, о чем он с ними говорит. Его передача социально нулевая.

 

Была история, когда он вел с Парфеновым передачу на «Дожде». И ему с Первого канала сказали: «Ты там развел свободу. Выбирай: либо большие деньги на Первом канале, либо уходи». И он действительно сказал: «Ничего личного, просто бизнес», – и остался на Первом канале. Человек он потрясающий, но он спекся.

 

В чем успех Савика Шустера?

 

Я его называю «Человек с самым дорогим молчанием в мире». Черт его знает как, но Савик Шустер умеет создать атмосферу в студии, когда люди начинают сами говорить. Ведь его передачи там по сути ноль. Он говорит: «Добрый вечер. В эфире... У нас тема...» Он даже сюжет часто не дает. И вдруг приглашенные люди выходят к микрофону и начинается продолжение политики на экране. Савик молчит, он ничего не делает.

 

На самом деле, если вы попробуете, у вас не получится. Для этого нужно обладать харизмой, авторитетом, умением возразить мягко, не отпугнуть гостей, сделать так, чтобы к тебе ходили все, уметь выстроить бизнес на много лет, чтобы к тебе привыкли.

 

Поэтому, когда начинают Савика «мочить», я смеюсь, потому что этим занимаются профнепригодные люди. В Украине нет телекритики. Есть критики – люди, которые никогда сами не делали телевидение. А вот телекритики нет. И трогать передачу Савика смешно. Надо понимать, что можно Савика ругать сколько угодно, но именно он сделал передачу, в которой продолжается политика.

 

 

Один раз я был свидетелем, як один урядовець скочив, тримає папірець і кричить: «То ти, стерво, не підписав же сьогодні цю бумагу. Ось тут твій підпис має стояти!» А той скочив і каже: «Не підписав, бо мене в залі не було!» А той: «Ти брешеш, ти був! То зараз підпиши!» И тот подходит и подписывает какой-то грандиозный законопроект, который определил жизнь Украины на несколько лет. Это было лет 10 назад. Вы видели когда-то такое в телепередаче? Я был ошеломлен.

 

Как бы вы рекомендовали избегать пропаганды? И есть ли у вас метод различения пропаганды и объективной правды в украинских СМИ?

 

Вообще в украинских СМИ особой пропаганды я не вижу. Она, конечно, есть, но связана с владельцем СМИ. То есть на одном канале вы услышите хорошее про одного владельца, на другом – про другого. Избегать пропаганды очень просто: надо помнить, что у каждого СМИ есть владелец и смотреть разные медиа, чтобы видеть разную информацию. Объективности не будет нигде.

 

Есть ли какое-то влияние от собственника Радио Вести на ваш эфир?

 

Все прекрасно знают, что у каждого СМИ есть владелец, но когда Коломойский владеет чем угодно, никого это особо не волнует, а вот владелец радио и газеты «Вести» волновал. Когда мы запустили радио, все начали спрашивать, кто его владелец. Мы думали, что это Игорь Гужва. Затем нам сказали, что не он акционер, а на самом деле есть кто-то другой. Но нам никто не звонит, ничего не говорит. Ну кто мне может позвонить и сказать, что говорить в эфире?

 

«А не работаешь ли ты на кровавые деньги?» Конечно, надо поинтересоваться. Но я поинтересовался. Никаких денег Путина там нет, Путин, по-моему, наоборот берет у них деньги. И тут существует простой критерий: если тебе начинают говорить, как работать, то все, надо сразу уходить, даже ничего не объясняя. Потому что тебя будут гнуть, и если один раз согласишься, потом будет новая просьба. В контракте надо прописать, что никто не в праве вмешиваться в работу, выбирать контент, составные части и так далее. Иначе это абсурд. За каждым украинским медиа стоит олигарх, но это лучше, чем государство.

 

К чему нужно быть готовым молодому журналисту в авторской журналистике и какие им предстоят сложности на пути?

 

Вы употребили опасное слово «авторский». Авторское значит, что ты что-то умеешь, чего не умеют другие. Так ты можешь писать и говорить об этом с сегодняшнего дня.

 

Если у человека есть его тема, то он уже победил. Дело в том, что люди приходят на факультет журналистики после средней школы. Ну что понимает этот человек? Журналистика в каком-то смысле анализ жизни. Анализ жизни – это всегда сопоставление того, что происходит вокруг с тем, что ты лично пережил. Вот почему в основном журналистская карьера у людей не удается – у них нет своей темы. Если вы вспомните известных журналистов, то увидите, что у каждого из них есть своя тема. Поэтому они и известны. Они цепляются за жизнь с какой-то ее стороны.

 

Ты должен сначала выучиться, разобраться в себе, из молодого журналиста стать хоть кем-то, чтобы тебе доверяли люди. И после этого ты можешь начать занимать свое место в жизни. Журналистика в этом смысле опаснейшая профессия, потому что, послушав лекции разных журналистов, посмотрев на Ларри Кинга, Шустера, выучив особенности журналистов, молодой человек, не знающий ничего вообще – его никогда не били, он никого не терял, он никому не платил взяток, ему не платили, он не был в тюрьме и не видел даже СИЗО – и вот с Facebook в одной руке и микрофоном в другой он куда-то бежит. Куда ты бежишь? Чаще всего потом они разочаровываются и уходят из профессии. Потому что журналистика – это, прежде всего, твоя личная тема в жизни.

 

Багато хто говорить, що Україна програє в інформаційній війні. Чи потрібна Україні своя пропаганда?

 

Сейчас я убеждаюсь, что, наверно, не нужна. Украина не может выиграть пропагандистскую войну, потому что она не может доставить свою информацию российскому потребителю. Российский потребитель сидит в кабельных сетях. И никто не позволит украинскому каналу войти в эти сети. Можно повесить на спутник, но его смотрят три человека. Это будут выброшенные деньги.

 

На мой взгляд, лучшее – это вылезти из коррупционной действительности и построить нормальное общество, стать спокойной полубедной европейской страной, войти наконец в Шенген, получить защиту НАТО и закрыть этот вопрос. Потому что сколько будет жизни, столько будет издевательств. Это абсолютно ясно. Несчастное расположение.

 

Вот идет Ukraine Today, Ukraine Forever – но это не интересно россиянам. Зачем им включать этот канал, чтобы видеть правду? Правду говорит Киселев – о том, как вы лично потрошили русскоязычного на Крещатике, а косточки закопали. К сожалению, это правда.

 

Предлагали ли вам взятки и, если да, то какая была максимальная цифра нолей?

 

Мне предлагали, чтобы я провел эфир за определенные деньги. Но эти люди были негодями, а цифра была такая, что машину можно было купить. Но я отказался. У меня есть репутация, которую я не имею права рушить. То, что вы пришли сегодня меня послушать – это моя репутация. Вы доверяете мне и пришли услышать от меня что-то, потому что вы знаете, что я не буду вас обманывать.

 

 

Есть то, чему украинским журналистам стоит поучиться у российских?

 

Безусловно есть. Стилю. Каждый российский канал имеет свой стиль. Первый канал имеет торжественно-тревожный стиль. Когда они появляются в новостях, ведущая волнительно говорит: «Добрый день! Сегодня...» Вы ложку несли ко рту и замерли – что ж произошло? А она про сбежавшего зайчика рассказывает. Можно так.

 

Была картикатура художника Алексея Меринова: две кремлевские башни, между ними растяжка и написано: «Да, мы гавно. Ну и что?» Вот ведущий канала «Россия-1» сидит говорит: «Сегодня Алексей Навальный получил очередные 5 лет тюрьмы» с такой ухмылкой, мол, некоторые в этой стране пытаются.

 

Есть, например, канал Lifenews. Там ведущий сидит так, будто сбоку стреляют, и ему нужно быстро сказать свой текст и уйти. Есть прекрасный канал «Звезда» – канал Министерства обороны. Они очень смешно говорят. Они подбирают – девки от этого с ума сходят, – молодых симпатичных ребят с низкими, баритональными голосами. И вот появляется молодой человек с таким голосом, что может арию спеть, и говорит: «Сирия». Всё, больше ничего не надо.

 

«Дождь» – очень стильный канал.

 

СТБ использует украинское правописание 30-х годов. С этой точки зрения у них есть попытка стиля.

 

Согласен, у СТБ есть. Вот, один канал.

 

Как вы видите будущее журналистики в течении ближайших пяти лет на постсоветском пространстве? Так и будет: олигархические каналы в Украине и каналы царя в России или что-то поменяется?

 

Отвечаю коротко: так и будет.

 

Что делать для репутации?

 

Не врите. Люди знают, они чувствуют, кто говорит правду, а кто неправду. Если вы не будете врать, будете честным человеком, то у вас будет репутация. Но репутация – дело накопительное. Вы там поработали, там поработали, люди постепенно начинают вам доверять, потом вы ведете разные передачи, а потом собираете людей – и люди приходят вас послушать. Они уже знают ваши параметры, что вы не перебьете, осадите хама – это очень важно.

 

В журналистике нельзя быть спринтером. Журналистика признает только стайерство. Это долгая дорога. Когда ты заявляешь свою тему, колею, идешь по колее, у тебя появляются репутационные накопления, но их можно сжечь за одну минуту. Какая репутация у Киселева или Соловьева? Ведь это подённые рабочие за большой гонорар, которые лепят свою пропаганду и никакого доверия к ним нет. Но они живут так, будто это будет длиться вечно. Они, как говорят, продали душу дьяволу. Когда Путин уйдет и придет, как всегда по российской традиции, очередной демократ, ненадолго, то их выгонят поганой метлой. Они будут безработные до следующего прихода очередного Путина.

 

Но период их безработицы короткий.

 

Но и они же не молодеют. Появится нью-соловьев, соловьев-2, а этот будет сидеть на озере Комо в своем доме. У каждого своя жизнь. Я не могу так, как они, поэтому я приехал сюда.

 

Эти люди предали за 2 копейки или 2 млн долларов братство двух стран. Я считаю, что это преступление. Бесчисленное поколение украинцев и россиян это строили. И в составе Российской империи, и потом так и этак, были смешанные семьи. Это же не просто две страны, которые не имеют друг к другу отношения. И вот ради этого урода, Владимира Владимировича, вся эта шобла побежала зарабатывать бабки на ненависти – это же преступление.

 

Я уверен, что каждый получает свое. И, конечно, для меня это странно, что они заложились так надолго, решили, что будут с режимом. Но они забыли одну вещь: если их вытеснят хотя бы на 5-6 лет, они уже не будут нужны, их не пустят обратно.

 

Мы с вами свидетели чудовищного социального эксперимента, когда пропагандисты поссорили народ и совершена куча преступлений. Будем надеяться, что справедливость восторжествует.

 

Матеріали рубрики Re:Invent публікуються за сприяння Фонду розвитку українських ЗМІ посольства США в Україні.


comments powered by Disqus