11 червня 2015

Елена Хоштария: «Интеграция в НАТО – единственное решение проблем нашего региона»

Недавно в столичную школу CAPS с лекциями приезжала Елена Хоштария, которая успела поработать на руководящих постах в грузинских МВД, Минобороны и МИДе. Кроме того, именно она курировала сотрудничество этой страны с НАТО и основала Ассоциацию реформ Грузии. Platfor.ma поговорила с Еленой Хоштарией о том, нужно ли Украине вступать в НАТО, как победить Путина и о значении пиара в реформировании страны.

 

 

– В Грузии вы курировали вопросы евроинтеграции и сотрудничества с НАТО. В середине двухтысячных в вашей стране считалось, что еще буквально пару лет – и Грузия станет членом альянса. Почему не сложилось?

 

– Было несколько этапов интеграции в НАТО. После революции у нас случилась некоторая эйфория по поводу того, что на постсоветском пространстве можно действительно создать демократическое прозападное государство. Эту грузинскую мечту в США и Европе очень ценили и хотели превратить в некий пример для всего региона. В этом контексте мы и начали говорить, что как положительный пример демократических трансформаций Грузия должна стать членом ЕС и НАТО, потому что по-другому сохранить демократию в регионе просто невозможно. Хотя в альянсе не было стратегического решения по поводу того, как и куда расширяться на Востоке.

 

– То есть это была больше ваша инициатива?

 

– Да, эту повестку создавали мы. И действительно заработали различные технические инструменты, которые свидетельствовали о том, что процесс интеграции движется вперед. Кроме того, наш контингент был и в Ираке, и в Афганистане – и это тоже давало нам множество аргументов. Тогда действительно было ощущение, что хоть этот вопрос окончательно еще не решен, но серьезно обсуждается – и все реально.

 

В этом смысле переломным моментом, конечно, стал Бухарестский саммит. Америка свою позицию не изменила, но стало ясно, что для Европы, в первую очередь, Германии, Россия на первом месте, и определяющим является то, какой будет реакция Москвы на любые серьезные решения в этом регионе. Когда РФ заняла в этом вопросе жесткую позицию, то Германия не стала входить в конфронтацию. У администрации Буша была самоуверенность, что они смогут продавить свою точку зрения, но сделать этого не удалось.

 

Нужно понимать, что в НАТО совсем не хотят выглядеть организацией, которая стоит в оппозиции к России. Это даже не вопрос Грузии – если альянс не расширяется, потому что этого не хочет Москва, то это говорит о слабости самого альянса. С другой стороны, они понимают, что цена, которую готова платить Россия, очень высока и это уже не шутки. Особенно учитывая войну 2008-го года и события в Украине. Сейчас у НАТО отношение такое: с одной стороны, давайте искать формулы, которые не остановят процесс интеграции, но решающих шагов делать не будем, пока не решим глобальные вопросы безопасности региона. Мол, пусть ЕС идет первым. Не думаю, что это окончательное решение. Ведь для России проблема не в танках НАТО, а в существовании прозападных суверенных государств у границ. Я думаю, что сейчас на Западе идет формирование окончательного видения нашего региона.

Нужно понимать, что в НАТО совсем не хотят выглядеть организацией, которая стоит в оппозиции к России. С другой стороны, они понимают, что цена, которую готова платить Россия, очень высока и это уже не шутки.

 

– Нужно ли Украине вступать в НАТО?

 

– Единственное решение проблем нашего региона – включая территориальную целостность и конфликтные территории – это в любом случае интеграция в НАТО. Без членства в альянсе проблемы с безопасностью будут продолжаться бесконечно. Самый большой тормоз для России – это четкий сигнал, что мы подпадаем под действие 5-й статьи устава альянса и что Путин начнет Третью мировую, если будет продолжать такую политику.

 

Грузии и Украине нужно консолидировано влиять на идущий сейчас процесс формирования позиции НАТО и ЕС в отношении региона и стать частью этой дискуссии. Потому что повторюсь – решением всех проблем с безопасностью лежит в расширении НАТО.

 

– Как влиять, если и Грузия, и Украина – это, скорее, объекты мировой политики, чем ее субъекты?

 

– Я так не считаю. Конечно, должна быть некоторая готовность в этих организациях, но и мы сами можем проталкивать определенные вопросы. Особенно в ситуации, когда у нас есть союзники среди новых организаций НАТО. Понимание Польшей и прибалтийскими странами значения расширения альянса довольно глубокое. Я думаю, что вместе с ними можно вести дискуссию и влиять на решения Запада.

 

– Насколько я знаю, в Грузии ситуация по поводу НАТО схожа с украинской: выступающих за и против альянса примерно поровну. Как прийти к консенсусу в этом вопросе?

 

– В Украине это проблема не только по поводу НАТО, а и вообще в векторе будущего развития. Проблема Запада против Востока у вас все-таки присутствует. Но ведь после Майдана у вас в стране произошло некое сплочение.

 

– Порошенко – это первый президент, которого выбрало большинство не в половине страны, а по всей Украине.

 

– Да! Это как раз уникальная ситуация, когда посредством лидерства и популярности можно просто объяснить людям какие-то идеи. Насколько я понимаю, у вас нет не только поддержки общества в целом, но и нет даже декларированной политики вступления в НАТО. Правительство должно объяснить, что это единственный выход, гарантирующий безопасность страны – особенно в ситуации, когда вы воюете с Россией. Но я не вижу такой стройной работы властей, которые работали бы с обществом и рассказывали, что и зачем. Сейчас это еще возможно. Позже момент уже может быть упущен.

 

– На войну 2008-го года мировое сообщество отреагировало сдержанно. Сейчас же санкции в отношении РФ достаточно жесткие…

 

– Если бы мир тогда отреагировал иначе, то сейчас ситуация была бы совсем другой. Тогда Запад совершил стратегическую ошибку, недооценив угрозу со стороны России. После распада СССР и холодной войны у них была такая позиция, что Россия, конечно, не совсем та страна, которую хотелось бы видеть, что она не совсем демократическая, но что, по сути, она не может стать серьезной угрозой европейской безопасности. Тогда была концентрация на борьбе с терроризмом и угрозе Китая. Опасность РФ просто недооценили. Война 2008-го года была неким сигналом тревоги для мира, но он не сработал: многие посчитали, что, ладно, Грузия все-таки небольшая страна далеко от нас. Посчитали, что Россия получила сигнал о том, что она не единственный фактор в регионе и, наверное, Путин дальше не пойдет. Это был стратегический просчет.

 

Я часто задавала этот вопрос немцам, и только после начала событий в Украине они признали: да, наша внешняя политика завершилась крахом. После Украины это стало понятно всем. После Грузии Запад еще искал какие-то оправдания, мол, Саакашвили тоже был горячей головой и допускал ошибки. И в итоге все упустили суть тех событий 2008-го года. Тогда-то Россия и поняла, что руки у нее развязаны.

 

– А насколько сейчас мировые организации вроде ООН и НАТО вообще способны оказывать влияние на кого-либо?

 

– Ресурсы влияния, я думаю, огромные. Но в Европе кризис некоей расхлябанности и отсутствия восприятия серьезных проблем с безопасностью. Если посмотреть на военные бюджеты, то они очень маленькие. Европа привыкла к комфорту, развитию – и не видит экзистенциальной проблемы. Серьезные стратегические военные движения на Западе сейчас просто непопулярны, а ведь политики всегда настроены на выборы. Без визионеров такого плана, какими были Тэтчер или Рейган, донести до западных людей необходимость конфронтации очень сложно.

 

Сейчас все в один голос говорят, что Россия представляет угрозу всему миру. Но я не уверена, что мир окончательно смог понять, что этому противопоставить. Мне кажется, что в Европе до сих пор обсуждают сценарии какого-либо «умиротворения» России: мол, давайте сконцентрируемся на своем регионе, а этот уступим Путину – и он успокоится. Все готовы разделить Европу на сферы влияния. То есть даже Украина пока не послужила окончательным поворотным моментом. Запад по большей части мыслит либеральными принципами, тогда как для России это голая геополитика.

 

– Насколько Украине можно рассчитывать на помощь оружием?

 

– Это неизбежно. Процесс идет очень медленно, но любая эскалация конфликта со стороны России приведет к тому, что решение будет принято и оружие поступит. К сожалению, это произойдет позже, чем было необходимо, но это все равно случится.

В Европе кризис некоей расхлябанности и отсутствия восприятия серьезных проблем с безопасностью.

 

– Пару лет назад вы сказали, что Россия ментально так и не вышла из СССР.

 

– Сейчас все еще больше усугубилось. Для меня то, что сейчас происходит совершенно никакой не сюрприз. Вспомните – когда-то Путин заявил, что крупнейшая трагедия XX века – это распад Союза. Плюс настроения населения РФ, которое ждало сильной руки и возрождения какого-то своего имперского величия. Это же не сейчас появилось, а почти сразу после прихода Путина. И он достаточно логично развивает эту цепочку от СССР. Его речь после аннексии Крыма действительно граничит с формулировками Гитлера.

 

– Как можно остановить Путина?

 

– Важно понять, что Россия – это не СССР. Эффект коммунистических идей в XX веке был достаточно серьезным: все эти левые движения в мире были сильны, и идеологическое оружие у СССР до каких-то пор работало прекрасно. Плюс военный потенциал. Сейчас Россия –слабое и коррумпированное государство с достаточно неприемлемой для всех идеологией панславянского единства, которое вступает в полное противоречие с принципами большинства цивилизованных государств. И в долгосрочной перспективе РФ будет очень сложно держать такой режим. Тем не менее, Запад должен противопоставить России все свои ресурсы. Санкции обязаны быть жестче, в том числе должны коснуться газовой зависимости от РФ. Без газа и западного рынка экономика России фактически не будет работать. Их можно экономически просто задушить.

 

К тому же сейчас нет железного занавеса. Никто не любит отдыхать в Сибири – россияне ездят почему-то все-таки в Ниццу. И вечно держать людей под колпаком пропаганды все же не удастся.

 

Так что экономические санкции, контрпропаганда и, конечно, расширение НАТО – вот ответы на действия России. Но пока полной готовности к таким действиям на Западе, к сожалению, нет. Рижский саммит показал, что они боятся даже самых мягких мер.

 

– Ваш коллега Серги Капанадзе недавно рассказывал мне в интервью о поразительных случаях переговорах с россиянами. Вам приходилось с ними пересекаться?

 

– У меня в 2005-м году был случай, когда я очень хорошо поняла, в чем разница отношений с РФ и США. Я готовила визит нашего министра обороны в Москву, где он должен был пообщаться с министром обороны РФ Сергеем Ивановым. А через неделю аналогичные переговоры должны были пройти в Америке с министром обороны США Дональдом Рамсфелдом. По подготовке и по встречам я четко поняла, какие же это разные миры. С Ивановым сразу возникли кипы документов, которые нужны были для подкрепления любого слова и для развеивания целых завес обмана, которые они выдавали. Абсолютно нулевое доверие и нулевая возможность о чем-то договориться.

 

Через неделю мы приехали к Рамсфелду: одна презентация в Power Point, все очень расслабленно – все. При этом я не говорю, что мы на все согласились. Это были споры, а не просто символические переговоры. Но эти споры были основаны на доверии и понимании позиций друг друга.

 

– Вы основатель Ассоциации реформ Грузии. В Украине отсутствие реформ – едва ли не самая дискутируемая тема…

 

– Мне сложно судить, поскольку я имею достаточно поверхностное представление относительно вашей ситуации в этой сфере. Но я считаю, что здесь очень важен пиар. Если нет ощущения, что страна фундаментально меняется, то будет очень сложно. И в первую очередь я, конечно, имею в виду борьбу с коррупцией. Если избавиться от этого рака, то сразу настанут титанические изменения: и в ментальности, и в социальной политике, и в экономике – во всех сферах.  

 

– В Грузии ведь не было периода недовольства по поводу того, что ничего не реформируется?..

 

– Наоборот, у нас люди жаловались, что слишком много всего меняется и никто не может привыкнуть к новым правилам и новой жизни. Но в итоге общество все же оценило реформы.

 

В тему:

Михаил Саакашвили: «Как только Украина станет успешной, Путину хана»

Ярослав Грицак: «Українська криза більше не є українською, вона європейська»

Андрей Пионтковский: «Внешняя политика России – это политика Германии 30-х годов»

Анна Гейфман: «Терроризм в его современном виде возник именно в России»

Мустафа Джемилев: «Новый режим в Крыму ещё хуже, чем советский»


comments powered by Disqus