17 березня 2015

Эка Ткешелашвили: «В РФ хотят держать всю Украину в заложниках из-за малой ее части»

Эка Ткешелашвили была активным участником грузинских реформ. В команде Михаила Саакашвили она успела поработать министром юстиции, генеральным прокурором, вице-премьером и министром реинтеграции, а во время войны с Россией 2008-го года возглавляла МИД. В Киев Эка Ткешелашвили приехала, чтобы прочесть курс лекций в школе CAPS, и заодно поговорила с Platfor.ma о том, почему предоставление Украине оружия остановит конфликт, как российская дипломатия натренировалась манипулировать реальностью и том, почему украинские власти не спешат с реформами.

 

 

– Вы были главой МИД Грузии как раз в те дни, когда отношения с Россией сначала обострились, а затем и вовсе привели к войне. Сейчас в Украине похожая ситуация. Как вы оцениваете действия наших властей?

 

– Масштабность того, что происходит, в Украине, конечно, намного больше. Хотя в обоих наших случаях это была полномасштабная агрессия. Различие, которое вы можете сейчас хорошо использовать – это осознанность того, что же такое современная Россия и каковы ее цели. То, насколько ревизионистской является их политика и насколько она направлена против мироустройства, которое было сформировано после Второй мировой – и особенно после окончания холодной войны. Сейчас все это видно гораздо более четко.

 

Для нас было очень проблематичным даже просто доказать миру то, что российская агрессия имела место. По сути, это даже не было подстроенной Россией западней, но мы все равно в нее попались. Доказать то, что это была явная агрессия против Грузии, привести факты того, как это все готовилось, было очень нелегко. В отличие от нас, власть и особенно гражданское общество в Украине действовали очень эффективно – огромная часть работы по выявлению участия российских военных в боевых действиях была проделана частными лицами, блогерами и журналистами.

 

Все их усилия очень хорошо показали, насколько же РФ вовлечена в эти действия. Вы доказали, что это не какой-то внутренний конфликт с сепаратистами, а действительно международная война с российскими властями. Я понимаю, как сложно вам называть эти события войной. Но я думаю, что время уже пришло. Долгое время было правильно говорить, что это АТО, что вы воюете с террористами. Но сейчас нужно действовать уже в том плане, что это агрессия России и суверенные права Украины должны защищаться.

 

К сожалению, в Европе все-таки нет некоего целостного подхода к ситуации. Запад мог бы гораздо эффективнее сопротивляться натиску российской стороны. Хотя даже нынешний уровень санкций и противодействий и так беспрецедентен.

 

– В Украине как раз серьезное недовольство по поводу санкций. Многие считают, что мир должен реагировать гораздо жестче.

 

– Конечно, более эффективным было бы отключение от системы SWIFT (международная межбанковская система. — Platfor.ma). Я могу ошибаться, но сейчас, мне кажется, Кремль уже подготовился к этому варианту, тогда как раньше это и вовсе могло иметь эффект разорвавшейся бомбы. Моя же критика в адрес мирового сообщества состоит в том, что никто так и не собрался помогать Украине с обороноспособностью. Причем не столько в каких-то долгосрочных стратегиях, сколько прямо сейчас. В том числе в средствах самозащиты, противотанковом вооружении, радарных системах – в общем, всем том, что позволило бы армии активнее вести военные действия. Или даже скорее не вести. Так как мысль о том, что предоставление Украине оружия приведет к активизации военных действий – по-моему, неверна. Наоборот, это будет сигналом: а рационально ли вообще воевать против Украины? Так что предоставление вам оружия имело бы позитивно-превентивный характер, а не провоцировало военные действия.

 

Кроме того, помимо санкций и оружия, конечно, нужна эффективная помощь экономике Украины, которая позволила бы провести успешные реформы. Чтобы процесс развития украинской государственности не стал заложником военных действий, которые ведет и провоцирует РФ. Потому что именно этого в России и добиваются – держать всю большую Украину в заложниках из-за того, что в какой-то ее маленькой части они ведут военные действия. И таким образом они намерены либо сильно замедлять, либо делать развитие всей остальной страны и вовсе невозможным.

Предоставление оружия Украине имело бы позитивно-превентивный характер, а не провоцировало военные действия
 

– Вы упомянули, что и власть, и активисты множество раз находили подтверждения присутствия российских войск в Украине. А как с этим было во время войны в Грузии? Россия также все отрицала до последнего?

 

– Когда они вошли на территорию Грузии, то, в принципе, никакой проблемы с этим уже не было – их были тысячи. Но что же происходило до 8-го августа? Комиссия Евросоюза, которую, кстати, возглавляла тогда Хайди Тальявини (представитель ОБСЕ на переговорах по урегулированию конфликта на востоке Украины. – Platfor.ma), четко обозначила, что регулярные части российской армии уже были на территории Грузии до начала военных действий. Но даже при этом Европа не осмелилась назвать это так, как это должно было бы быть по международному праву. Когда воинские части одной страны находятся на территории другой, то что это, как не агрессия? Но дело в том, что если бы все признали РФ агрессором, то нужно было бы что-то делать, и вести бизнес с россиянами как обычно было бы затруднительно. Поэтому вот эта некая «серость» ситуации, невнятность того, кого обвиняли в начале военных действий – она была очень удобна и даже экзистенциально важна для Европы. Они были абсолютно шокированы и не знали, что с этим делать.

 

У нас были совершенно курьезные случаи. Появились данные, что российские танки начали идти по Рокскому туннелю, а не только обстреливать грузинские села. Мы обращаемся к нашим партнерам, чтобы те поделились с нами своими данными со спутников. Я не буду называть государство, но нам ответили, что извините, облаков очень много, спутники ничего не сфотографировали. Это был критический момент, и наши партнеры так и не смогли решиться что-то сделать.

 

– А как вы в эти дни общались с Россией?

 

– Я общалась с Лавровым. Это были телефонные переговоры. Приятными их, конечно, назвать нельзя. К тому же они были не очень эффективными в связи с тем, что Лавров был только коммуникатором, связующим звеном, и сам решений никаких не принимал. И, в общем-то, даже особых ожиданий, что от разговоров с ним что-то может измениться, не было. Ключевым моментом стало то, что Саркози сам поехал в Москву – до этого никакие переговоры своего эффекта не оказывали.

 

Переговоры с Лавровым – это классическая форма российской дипломатии, когда сила применяется как шантажирующий фактор, реалии навязываются и весь процесс дипломатических отношений пытаются деформировать. То есть какие-то детали и формальности договоров создавались только для того, чтобы устраивать западни оппоненту и втягивать его в постоянный процесс интерпретаций: что означает вот это, а что – вот то и что вообще на самом-то деле происходит. Это создание процесса, который тебя втягивает и становится реальностью.

 

Например, российские войска продолжали продвигаться вперед и вести огонь даже после того как было подписано соглашение о его прекращении. Я тогда была в Брюсселе, и мне позвонил Лавров: «А почему ваши войска не выводятся?» Это обвинение было как бы аргументом того, что российские войска продвигались дальше. Но дело-то в том, что наши войска тогда уже отодвинулись от линии соприкосновения. Когда он понял, что этот аргумент опровергнут, он тут же сказал: «Ладно, а почему тогда документ о прекращении огня не подписан?» Но это было оговорено с Саркози — документ действительно технически не подписывался! Мы опасались, что если бы мы подписали, то Россия дала бы подписать этот документ абхазам или осетинам, чтобы таким образом легитимизировать их. И мы все договорились, что никто подписывать не будет, но документ все равно вступает в силу – это вполне обычное дело в международном праве. И после этого Россия говорит, что договор не подписан, значит его нет, поэтому они и не выполняют. Детали, нюансы – в этом они мастера, тут им нужно отдать должное.  

С Россией нужно проверять каждую запятую, каждый абзац, каждый параграф.

 

– Насколько реально возвращение Украине Крыма, а Грузии – Южной Осетии и Абхазии?

 

– Я не то чтобы оптимист, я реалистически-оптимистический человек. Уверена, этот момент придет. Потому что несправедливость такого рода долго не может продержаться даже в политике. Хотя, конечно, срок здесь вещь относительная – посмотрите на Германию, которая была разъединена несколько десятков лет. Или страны Восточной Европы, которые были при советской оккупации – им тоже пришлось ждать долго. Но в конечном итоге это случилось. Нужно создавать процессы, которые бы этому способствовали. Делать то, что зависит от нас. Обозначать нелегальность того, что произошло и с аннексией Крыма, и с оккупацией Южной Осетии и Абхазии.

 

– Ваш коллега Серги Капанадзе говорил мне, что вопрос возвращения Крыма ни в коем случае не должен исчезать из международной повестки.

 

– Абсолютно точно. Это что касается международной политики, но и во внутреннем законодательстве нужно очень детально прописать все формулировки относительно бизнеса, перемещения и тому подобных отношений с аннексированной территорией.

 

У меня нет никаких иллюзий, что развитие отношений с абхазами и осетинами может урегулировать процесс. Дело не в том, что это не важно – это действительно чрезвычайно значимая инвестиция в будущее для комфортного сожительства. Но они над своими судьбами не властны, и если говорить об урегулировании конфликта, то нужно ждать, пока РФ либо сама не сможет сопротивляться, либо просто сочтет более рациональным как-то этот вопрос урегулировать по правилам международного права, а не собственному хотению.

 

– Вы были министром реинтеграции Грузии. Возможно, у вас есть видение того, как Украине быть с людьми Крыма и Донбасса, где действительно есть те, кто выступает за Россию?

 

 – С ними, конечно, нужно работать. И работать, используя разные технологии. В вашем случае я не думаю, что большинство действительно на стороне России – они могут банально не понимать, что происходит и просто дрейфуют, исходя из того, как развиваются события. Эта ситуация гораздо проще, чем наша, где есть конфликт, который длится с начала девяностых и уже выросло поколение, которое не знает, как было до того.

 

Мой взгляд поверхностный и я могу многого не знать. Но мне кажется, что вам нужны инициативы, которые бы создавали точки соприкосновения: для студентов, школьников, учителей, медиков. Чтобы люди с общими интересами имели платформу для общения. Собрать людей с общими интересами – это всегда хорошо, потому что потом они продолжают сотрудничать.

По сравнению с Украиной российское государство будет суживать круг возможностей для жителей
 

Плюс прагматические вещи. Например, я уверена, что у вас будет безвизовый режим с Европой. И для жителей Крыма будет, конечно, очень интересно иметь украинский паспорт. То есть российское государство будет суживать круг возможностей для жителей по сравнению с украинским. Нужно дать им возможность пользоваться этим.

 

Мы в Грузии, к примеру, открыли двери в здравоохранении, чтобы они могли бесплатно лечиться в наших медучреждениях. И теперь вместо Сочи они ездят в остальную часть Грузии. Приезжают даже бывшие боевики, их дети. И это очень интересно с точки зрения восстановления человеческих связей. Пока они лечатся, они ведь живут в городах, общаются с незнакомыми людьми, с бывшими друзьями и родственниками. Кроме того, в Сочи и Краснодаре все дорого, поэтому у нас развивается торговля. Это все очень интересная динамика.

 

– Реформы Саакашвили действительно изменили Грузию к лучшему, а вы проработали в его команде на многих серьезных должностях. В Украине власть уже год как сменилась, но действительно громких фундаментальных реформ до сих пор нет…

 

– Для нас плюсом был тот факт, что в большинстве своем во власть пришла одна политическая команда. Был харизматический лидер в лице президента, который продвигал все эти реформы при поддержке практически однопартийной команды. У вас же коалиция и времени на принятие любого решения нужно больше. И, конечно, у нас на тот момент не было никаких боевых действий.

 

Я понимаю, что вам хочется быстрых перемен, но тот темп, который был у нас – он, конечно, был немного ненормальным. Европейцы нас даже критиковали, что все слишком быстро, нужно лучше все продумывать, стратегия должна быть на два года дольше и так далее. В некотором роде мы были экспериментом. В какой-то стране это сработало, а в других, возможно, нужно и общество лучше подготовить, и больше сил накопить. Многие необходимые реформы могут серьезно ударить по государственной безопасности. И очень трудно продумать все до конца во время продолжающейся войны.

 

– А вам предлагали пост в украинском правительстве?

 

– Да, были предложения. Но у меня в Тбилиси маленькие дети. И с семейной точки зрения для меня переезд в Украину сейчас невозможен. Я очень сопереживаю и готова помогать, чем могу, но переехать пока физически не могу. А по ходу развития реформ – посмотрим.

 

– Это была должность в Министерстве юстиции?

 

– Да. Но здесь у вас сейчас и так хорошие эксперты, пришел опытный и интересный замминистра из нашей команды (Гия Гецадзе работал в грузинских Минюсте и МВД. – Platfor.ma), так что и ресурса, и энтузиазма у вас хватает.

 

– А как в Грузии относятся к массовому походу ваших чиновников в украинскую власть?

 

– Общество – очень позитивно. Все понимают, что сейчас наша судьба без какого-либо преувеличения решается в Украине, так что все, что мы делаем для Украины, мы делаем для развития и собственной государственности. А правительство, конечно, относится негативно – они смотрят на это недальновидно и где-то даже позорно. Не исходя из стратегических целей Грузии и сотрудничества с партнерским государством, а из мелкого политического видения. И мне кажется, если у вас здесь что-то удастся, они даже не будут рады – для них это будет неким комплиментом предыдущему грузинскому правительству.


comments powered by Disqus