30 січня 2015

«Пропаганда звертається до тваринної частини людини»: Любко Дереш та Ірена Карпа про маніпуляції

На сьогодні питання пропаганди є актуальним як ніколи. В Fedoriv Hub вирішили проаналізувати те, як культура та мистецтво можуть протистояти пропаганді. На першій дискусії з цієї теми письменники Ірена Карпа та Любко Дереш поділилися з модератором Ларисою Денисенко думками про те, як пропаганда апелює до підсвідомого, чому не можна ділити світ на друзів та ворогів і роль правди у боротьбі.

 

Фотографія: facebook.com/fedorivhub

 

Любко: Ідеології і відповідно пропаганди є різного рівня. Найчастіше це виглядає так, як у Станіслава Лєца – коли ти пробиваєш головою стінку камери, де ти був, ти опиняєшся у сусідній камері. Ти виходиш за рамки якоїсь однієї ідеології, пропаганди впливу якої ти зазнав, і тут раптом виявляється, що ти потрапив в більш широку камеру, і тобі потрібно ще й якийсь час прожити, отримати, якийсь досвід, щоб відрефлексувати, що це теж не є зовсім твоє, а щось привнесене зовні.

 

Лариса: Ти зачепив якраз таку тему, як види і вияви пропаганди. Для вас пропаганда є більш конструктивне чи деструктивне явище? Тому що в принципі існує думка, що пропаганда намагається людині не нав’язати, а показати переваги чогось і заохотити.

 

Ірена: Якщо розібратися, що робить пропагандист і що робить автор, митець, то пропаганда все ж таки апелює до масової свідомості, тобто до архетипів, до якихось таких речей, на які можна тиснути. А письменник більше пише для кожної окремої людини, коли немає загального «ми», а є кожне я. Коли ти чуєш слово «пропаганда», безумовно, перша ж асоціація – розрахунок на лоха, на когось такого масового, посереднього, на людину, яка не звикла сама для себе займатися просвітництвом, аналізувати меседжі. Пропаганда завжди дає віру, але так чи інакше несе якийсь обман. Навіть коли йде пропаганда за Батьківщину, ти закликаєш калічитися, помирати за державу, ти даєш їм сенс, але так чи інше, якщо спуститись до індивідуальної людини і її світу, вона не може бути однозначно якось хорошою, і терапевтичною.

  • Фотографія: facebook.com/fedorivhub
  • Фотографія: facebook.com/fedorivhub
  • Фотографія: facebook.com/fedorivhub
  • Фотографія: facebook.com/fedorivhub
  • Фотографія: facebook.com/fedorivhub
 

Любко: Я нещодавно на цю тему розмовляв із київським критиком Костею Дорошенком, і він дуже точно визначив для мене, що таке пропаганда. Пропаганда – це коли певну складну проблему зводять до рівня чорно-білої картинки, коли усуваються півтони і коли меседж робиться дуже простим, так, щоб його можна було сприйняти вже на рівні емоцій. А коли ти його сприймаєш на цьому рівні, то забуваєш вмикати свої мізки, відповідно, тобою зовсім легко маніпулювати. Потім дають тобі якісь сигнали – і ти як собака Павлова. В такому значенні пропаганда є поганою, бо вона звертається до твоєї тваринної частини. В мені є ця тваринна частина, я цього не заперечую, але я себе комфортно почуваю тоді, коли мене ототожнюють не з нею, а із моєю вищою частиною і там вже буде інше: контрпропаганда, просвітництво, реклама. Якщо вона звертається до свідомого, а не до підсвідомого, тоді, принаймні, є до цього якась повага і тоді хочеться мати справу вже на рівних, а не захищатися.

 

Лариса: Нещодавно в Росії була видана книжка, вона зветься «Как хитрый рубль злой доллар победил». Автор пояснює це тим, що дітям треба розповідати про національну валюту, про гордість, про стабільність. Як ви взагалі ставитеся до такого типу літератури і чи могли б ви написати щось про те, як гривня пливла в одному човнику з євро, і зустріли вони не знаю кого, і втопили.

 

Ірена: Більше того, я навіть почала таке писати. Я хотіла створити героїчну казку про те, як одна маленька хоробра дівчинка перемогла військо пасеголовців і там було абсолютно описано все: ті тушки, ватники, люди, які сприймали ворога в селі за того, хто їх звільнить, тобто прямі аналогії з Донбасом. Там помирає в дівчинки бабуся, яка каже: ось в такій-то печері ти знайдеш камінь, а під ним лежить прокляття нашої країни і якщо ти його здолаєш, то все буде добре. Я почала писати, написала десь півтори сторінки, і стало мені тошно. Забила я на хоробру дівчинку.

 

Любко: Я розумію, що в розмові з’являється тенденція висміяти Росію, підколупнути і показати, що вона дурніша. Це досить небезпечна тенденція, якщо ми хочемо розібратися в тому, що відбувається, тому що це вже закриває нам якусь частину нашого поля зору. Ми можемо посміятися, але треба, щоб ми не запропагували самі себе. Необхідно зрозуміти, що є країни, які обрали такий шлях, коли ти нав’язуєш свою реальність іншим, а є підхід, коли ти розділяєш реальність з іншими. Ми не зможемо перемогти в цій ситуації, якщо не будемо над нею, а щоб бути над нею, потрібно визнати всі сторони – і слабкі, і сильні, прийняти інших, якими вони є. Хочеться назвати ворогом – але це і є світ пропаганди, коли світ починає ділитися на ворогів та друзів. Правильною відповіддю пропаганді є пошук складніших способів думання. Треба зрозуміти, що люди різні й в самій Росії також, і сама Росія часами різна. Я за складність мислення, за те, щоб ми углиблювалися у це розрізнення, тоді ми зможемо протистояти цій пропаганді і не запропагандити самих себе.

Фотографія: facebook.com/fedorivhub

 

Лариса: Яка найкраща зброя проти пропаганди і що їй протиставляти – іншу пропаганду чи правду?

 

Ірена: Протиставляти, безперечно, завжди треба правду. Але весь час треба ставити акценти на якихось героїчних сторінках. Ще починаючи зі школи ми всі знали, що ми такі миролюбні – Чіпка, кріпаки, вічна скорбота українського народу. Звичайно є важливі і трагічні моменти нашої історії, й про це треба пам’ятати, але не можна виховувати дітей у цій постійній скорботній міфології.

 

Любко: Коли ворог приходить до тебе в хату, потрібно давати йому належну відсіч. Але окрім цього обов’язку є ще додаткові сфери, і ці контексти сильно нас зв’язують і в політичному, і в культурному, і в економічному сенсі. Але попри це потрібно докопуватися до правди. Там, де є правда, там вже немає ні ворогів, ні друзів, там є просто правда.

 

Лариса: Ірено, ти як автор і упорядник збірки «Волонтери», яка скоро вийде, розцінюєш її як пропаганду?

 

Ірена: Я відбирала авторів, які, в принципі, щось важать в літературному сенсі, тобто там Жадан, Бабкіна, Роздобудько, Вдовиченко та інші. Це люди, які пишуть про любов, про моду, інтелектуальні аналізи роблять, і в тупий пропагандизм ніхто з них би не скотився. Зараз ця збірка важлива, бо волонтери є абсолютними культурними героями того, що зараз відбувається. На них лежить все: від оснащення армії до збору коштів, навіть до обміну полоненими. Як правило ці люди лишаються за кадром. Мені це важливо, бо країна має знати своїх героїв, і люди мають ставитися до них із якимось розумінням. Як тільки ти торкаєшся історії, як тільки розумієш, які в неї кола під очима від безсоння, що у неї зараз брат у полоні, як тільки йдеш у деталі, відразу стає легше як автору, бо ти апелюєш до особистості. Ці тексти можна буде спокійно читати, коли закінчиться війна, бо вони не втратять своєї актуальності.

 

Любко: Ірена звернулася з пропозиціє написати щось для цієї збірки і я їй відмовив, бо зрозумів, що це не моя тема. Я трохи по-іншому це сприймаю. Дуже поважаю людей, які служили іншим на Майдані, моя тітка повністю переключила своє життя на допомогу солдатам, але я особисто не відчув свого поштовху. Я бачу інших людей, які є волонтерами, які займаються трохи в іншому полі – люди, які проводять аналіз ситуації, які роблять сканування, продумують варіанти розвитку майбутнього країни. Я розумію, що ця робота не менш важлива, ніж передавання провізії на фронт, бо окрім фронту в Донецьку є фронт майбутнього, який потрібно чимось заповнити, якщо ми хочемо не впасти в чергову яму. Є моменти захисту, є моменти розвитку країни. І це також дуже важливо, бо навколо цього будуть рости вертикалі, тяжі, за допомогою яких держава буде розвиватися як організм. Але писати про це я просто ще не визрів.

 

Лариса: Чи можна знайти золоту середину між культурою та пропагандою?

 

Любко: А потрібно її шукати? Після сьогоднішньої дискусії ми прийшли до висновку, що культура і пропаганда мають бути розділені. Безумовно, пропаганда підживлюється культурою й намагається викрадати якісь її шматки для використання їх у своїх цілях, а культура може обіграти пропаганду. Але потрібно, щоб у нас просто нарощувався рівень рефлексії. Адже пропаганда передбачає її зменшення.


comments powered by Disqus