17 червня 2015

Бату Кутелия: «События в Украине сформируют новую мировую архитектуру безопасности»

На прошлой неделе прочесть лекции в киевскую школу CAPS приезжал видный грузинский политик Бату Кутелия. Platfor.ma воспользовалась случаем, чтобы расспросить экс-заместителя министра обороны и бывшего посла Грузии в США о том, почему война – хорошее время для реформ, из-за чего двусторонние переговоры с Россией неэффективны и как события в Украине повлияют на весь мир.

 

– Насколько можно сравнить постреволюционные ситуации в Грузии 2003-го года и нынешней Украине?

 

– Конечно, можно найти много общего, но при этом есть и различия как во внутренней ситуации, так и в общем геополитическом контексте. В украинском обществе очень сильно ощущается позыв к реформам. Главная ваша задача – перевести эту потенциальную энергию в реальные действия. В Грузии изменения начались практически сразу после революции. Я надеюсь, что и в Украине реформы все же произойдут – иначе это будет на руку противникам Украины, которые, используя свои методы пропаганды, станут провоцировать фрустрацию общества.

 

– В Украине очень большое недовольство по поводу отсутствия реформ. Как вы считаете, можно ли списывать это на войну?

 

– Наоборот, на войну нельзя списывать ничего. Как раз война и ваши обостренные проблемы дают очень хороший подтекст для того, чтобы более активно проводить реформы. Плюс международные процессы в общем геополитическом контексте сейчас проходят гораздо быстрее, чем в 2003-2004-м годах, когда нам приходилось тратить множество ресурсов, чтобы привлечь партнеров на нашу сторону. Наоборот, я думаю, что несмотря на все недовольство и разочарование, война и контекст дают все карты в руки для того, чтобы проводить изменения.

 

– Вы упомянули врагов Украины. Как бороться с тем, что Владимир Путин, очевидно, пытается выставить Украину несостоявшимся государством?

 

– Да, это действительно главная цель России: убедить мировое сообщество в том, что Украина не состоялась, и сделать так, чтобы само ваше общество не верило в возможность измениться и реформироваться. Исходя из этого самыми важными помощниками РФ являются коррупция и реакционные силы, которые у вас довольно-таки сильны. Главное, на что вам нужно опираться – это новое поколение, которое все чувствует и требует перемен. Именно на нем должны основываться реформы.

 

– По сути, это то, что удалось сделать в Грузии – ваша команда реформаторов была удивительно молодой.

 

– Да, наш опыт показывает, что молодые люди более склонны к резким и быстрым шагам. Они не боятся допустить ошибку, а без ошибок реформ не существует. Иногда нужно двигаться более быстро, принимая тот факт, что ошибки будут – но все-таки достичь цели. Реформы – это политический процесс. Это вовсе не улучшение менеджмента существующей системы. Для нового поколения гораздо проще построить новую. Только в таком случае реформа получается действительно глубоким политическим процессом. А если под реформой понимать улучшение управления или менеджмента уже существующей системы, то это очень скоро закончится и даже будет иметь негативное влияние на государственное строительство в Украине.

 

– Как вы можете оценить тот факт, что несмотря на все договоренности стрельба на Востоке Украины не прекращается? Почему переговоры не эффективны?

 

– Россия вступает в переговоры не для того, чтобы потом соблюдать эти договоренности, а наоборот, чтобы нарушать их, когда им угодно. Наш опыт показывает – и Украина тоже должна с этим смириться, что проблема быстро не решится. Обострения будут происходить и дальше, соотносясь с внутренним или внешним политическим календарем Украины.

 

Если взять Грузию, то наша проблема существует с начала девяностых годов. И она обостряется, когда наступают какие-то важные этапы или вехи. Например, если в Грузию приезжает какая-то делегация, занимающаяся инвестициями. Или когда должен состояться какой-то важный международный форум. Прямо перед этим Россия все искусственно обостряет. Потому что это является частью их тактики использования террористических методов для достижения своих политических целей. Это будет продолжаться, и быстро такая проблема не решится. Но это не повод не делать того, что необходимо для строительства украинского государства.

 

Исходя из того, что сейчас на кону и учитывая важность Украины для будущей архитектуры европейской безопасности, конечно, эскалация и уровень накала у вас могут быть гораздо выше, чем в Грузии. Но на данном этапе главный вопрос для вас – как консолидировать поддержку мирового сообщества и общественное мнение в самой стране.

 

– То есть украинцам нужно смириться с тем, что стрелять на Востоке будут еще очень долго?

 

– Да, но для того, чтобы когда-то это все закончилось, вам нужно сосредоточиться на soft power – эффективном государственном управлении на подконтрольных территориях: улучшении уровня жизни, борьбе с коррупцией, решении социальных проблем. И параллельно, разумеется, не забывать о жесткости, включая модернизацию вооруженных сил и новые, более эффективные методы их управления, с помощью чего зоны конфликта будут минимизированы и изолированы от остальной территории Украины.

 

– Стоит ли рассчитывать на серьезную поддержку мирового сообщества?

 

– Рассчитывать стоит, но для этого вам нужно активно работать.

 

– Может ли эта поддержка включать поставки вооружения?

 

– Я считаю, что такая поддержка не то что может, а должна включать поставки оружия. Украина как суверенное государство имеет право на самооборону – это гарантировано хартией ООН. В сложившейся ситуации уже всем очевидно, что это открытый конфликт между Россией и Украиной, поэтому вы должны получить военную помощь. С другой стороны, Украина также должна показать миру, что система управления обороной и безопасности действительно модернизируется и готова абсорбировать новейшие технологии, а не продолжает работу на основе советской модели.

 

– То есть украинские власти должны показать, что новое оружие, грубо говоря, не разворуют?

 

– Если утрировать, то, конечно, да. Плюс просто нужно правильно их применять, ведь новые технологии рассчитаны на эффективно управляемые вооруженные силы и без такой системы в них просто нет смысла.

 

– В числе прочего вы работаете в Институте международного лидерства в Вашингтоне. Какие настроения царят в США по поводу возможной передачи Украине новейшего вооружения?

 

– Поддержка этого вопроса все более нарастает. Но система внешней политики США такова, что окончательное слово за администрацией президента. И при нынешнем положении я не думаю, что такое решение будет принято быстро. Не из-за того, что нет политического консенсуса по поводу необходимости Украины в эффективной обороне. Просто нет достаточно аргументов в пользу того, что Украина готова эффективно использовать такое вооружение. Вашим союзникам в США нужно больше доводов в этой дискуссии, которая, я уверен, в итоге все-таки придет к тому, что Украина получит новейшую технику.

 

– А есть ли в Соединенных штатах лоббисты российской точки зрения?

 

– Есть множество попыток со стороны РФ путем своих денежных ресурсов как-то консолидировать мнение людей, влияющих на политику. Это стараются делать в том числе путем информационной кампании. Но в реальной демократической системе это не очень работает. Все знают, кто и почему сторонник России. В основном их мотивация – это финансовые компенсации. Сила Украины – в моральном преимуществе в вопросе борьбы за общественное и политическое мнение в Вашингтоне.

 

– Вы тесно сотрудничаете с сенатором Джоном Маккейном, который является давним оппонентом России и, вероятно, не можете резко противоречить его линии. Однако есть ли консенсус в этом вопросе между республиканцами и демократами?

 

– На сегодняшний день в обоих политических лагерях есть согласие по этому вопросу. Кроме того, в европейских политических кругах также уже заметен сдвиг в том направлении, что РФ является агрессором – это видно по пересмотру доктрин безопасности как отдельных государств, так и НАТО как организации коллективной безопасности. Другой вопрос – как перевести это политическое мнение в реальные шаги против Москвы. Санкции могут быть эффективны, но политика против России должна быть комплексной. Помимо санкций должны использоваться и другие подходы, которые в итоге дадут результат: во-первых, остановят этот агрессивный реваншизм со стороны Владимира Путина, а во-вторых, заставят его исправить все то, что он уже испортил.

 

– Эта сдержанность мирового сообщества связана со страхом Третьей мировой войны или с тем, что Украину полагают не самой значимой страной на периферии западного мира?

 

– Я бы не ставил вопрос так, что мировое сообщество боится России. Мир старается найти оптимальный выход из сложившейся ситуации. И чтобы он был наиболее эффективным, нужно создать общий консенсус. Сильная сторона демократии в том, что такие решения принимаются медленно, но если уж все решено, то уровень легитимации очень высок, и выполнение этих решений очень качественное.

 

Думаю, мы уже находимся в состоянии Третьей мировой войны, просто этот фронт в виртуальном пространстве. Сейчас идет информационная война и множество ресурсов со стороны РФ тратится на пропаганду. Украина является самым явным полем боя в этой войне. События в Украине будут формировать новую глобальную мировую архитектуру безопасности.

 

– Нужны ли Украине миротворцы?

 

– Когда имеешь дело с Россией, то любые двусторонние договоренности неэффективны. Лучший рецепт избежать этого – расширять формат переговоров, сделать его интернациональным. Если какие-нибудь миротворческие инициативы будут появляться, то РФ ни в коем случае не должно иметь в них решающее слово. Все это должно быть хорошо и четко расписано под юрисдикцией международных организаций.

 

– Но тогда получается, что миротворцы в Украине невозможны: в ООН у России есть право вето, а НАТО, которое может действовать самостоятельно, на открытую конфронтацию не пойдет.

 

– Технически это невозможно, но это не означает, что вам не нужно работать в этом направлении. Ведь если РФ останется единственным государством, блокирующем это решение, то это станет дополнительным плюсом для позиции Украины, который можно будет использовать в других форматах. Вам нужно искать нестандартные решения. И главное – ни в коем случае не идти на двусторонние договоренности с Путиным.


comments powered by Disqus