8 липня 2016

Виктор Шендерович: «Империя похоронит российскую цивилизацию»

Виктор Шендерович уже два десятилетия считается одним из главных российских сатириков и либеральных публицистов. Platfor.ma поговорила с ним о российском менталитете, особенностях командно-подчиненных отношений в России и том, можно ли шутить про государство.

 

 

 

– Недавно Facebook облетела новость о погибшем оперном певце, солисте Парижской оперы Василии Слипаке. По этому поводу многие отметили, что на Донбассе идет такой своеобразный размен рязанских автомойщиков на интеллектуальную элиту…

 

– Я бы не стал так говорить. Происходит не размен, а взаимные убийства. Состав сторон, разумеется, различен, потому что украинцы идут защищать свою землю, а со стороны РФ это либо кадровые военные, либо люди, ослепленные и отравленные имперской идеей и идеей русского мира. Но все-таки любая человеческая жизнь бесценна. Да и с русской стороны тоже может погибнуть какой-то интеллектуал. Только это будет своеобразный интеллектуал. Вам знакома фамилия Бородай? Ну вот, можете не сомневаться, что он из наследственной культурной семьи. Его отец – философ, сестра – крупнейший специалист по античности.

 

– Но это все же условная верхушка непризнанных республик.

 

– Понимаете, трагедия заключается во взаимном истреблении, абсолютно рукотворно организованном. Бывают войны заведомо трагические, когда этносы действительно сталкиваются на какой-то исторически спорной территории: возьмем Ближний Восток или Косово. От донбасской истории это все же отличается – это случай циничного, политического, рукотворно организованного взаимного убийства. Противостояния, созданного на ровном месте. Его не было и быть не могло. Еще за несколько месяцев до того, как пролилась кровь, никто не мог в это поверить. Ну, газовые войны, взаимный антипиар, но стрелять же не будут!

 

Война на Донбассе – это абсолютно внутриполитическая история. Путина интересует власть в России и его место в политике. В мирное время, вне войны Путин – это лузер. Он же все проиграл. У него крайне низкая легитимность: это человек, который узурпировал власть. Это режим. Украинской авантюрой Путин пошел ва-банк. Он выбросил себя за пределы всех европейских и мировых конструкций, развязал войну на территории Европы – и ему это не забудут. С другой стороны, внутри страны из слаболегитимного президента, который разгромил оппозицию и захватил власть, мощный пиаровский ресурс превратил его в главу русского мира. Как ни парадоксально, но он действительно стал лидером русского общества. Того, которое им же отчасти и сформировано: подверженного патриотической истерике.

 

– За счет чего это общество так самоотверженно поддерживает правителя? Пармезана нет, в привычную Турцию до недавних пор нельзя было…

 

– Все это связано с особенностью российского менталитета. Это воспитанное столетиями крепостное сознание, чувство принадлежности государству. Помните, как крепостные Кирилы Петровича Троекурова из повести «Дубровский» гордились своим барином? Он их порол – и они страшно гордились принадлежностью. Тому, что у них такой крутой хозяин. Который такой шорох наводит и унижает всех вокруг. Вот мы, россияне, в массе, конечно, крепостные Троекурова, которые испытывают гордость от крутизны барина, пусть даже она бьет по ним самим.

 

В России продолжается, как выразился один умный человек, борьба холодильника с телевизором. Пока что телевизор выигрывает, хотя социологи уже фиксируют недовольство. Дело в том, что имперское сознание и гордость – это умозрительные вещи, а бытие первично. И, разумеется, на таком наркотике можно некоторое время чувствовать себя очень лихо, но потом начинается ломка. Советский народ тоже сильно гордился, но я помню, как проходит гордость, когда кончаются хлеб и молоко. Когда нечем кормить ребенка, просто нет детского питания, вообще – а я через это проходил. И мы помним, куда делись 99% поддержки СССР.

 

Сегодня ситуация даже драматичнее, чем в советском обществе, потому что к позднему «совку» никто уже не верил в коммунизм. Действие наркотика прошло и было легче возвращаться в реальность. Только история покажет, в какой точке сейчас находится Россия, но чисто визуально новая идея имперского величия РФ очень сильно отравила общество. Я об этом писал, был судим и даже был осужден и обществом, и судом, но, к сожалению, ближайший аналог тут – даже не «совок», а нацистская Германия. Я говорю об искреннем подъеме, ослеплении идеей, которая потом очень дорого обошлась.

 

– Украина, США, Турция... Систематический поиск врагов – это тоже аспект такого мышления?

 

– Это технология. Вы же помните пятиминутки ненависти из Оруэлла? Я в последнее время часто его цитирую, потому что там же описан весь инструментарий. Внешний враг – это технология. Я уже говорил, в мирное время Путин – это лузер. Любой авторитарный режим, уничтожая личность, презирая интеллектуалов, выгоняя из страны лучших, постепенно обрушивает экономику и социальную сферу. Это надо чем-то компенсировать, как-то объяснить. И вот: «Ну так война же!» Взять любую европейскую страну, где так рухнула бы национальная валюта и допустили многомиллиардную утечку капиталов – а Путин помимо этого еще и наворовал, но это ладно – пусть просто лидер своими действиями нанес такой ущерб. Этого человека сразу гонят вон! Так обрушил валюту – да автоматически идет в отставку. И это только для начала, потом можно и под суд. Но если война, то, о чем вы говорите, какой пармезан. Война! Нас хотят поработить! Ваших детей будут насиловать американские солдаты! Какой еще уровень жизни, тут речь о национальном спасении. Это наркотик, новую дозу которого постоянно надо загонять в вену населению, чтобы оно не приходило в себя.

 

 

 

 

– Если использовать вашу метафору, то главный шприц – это телевизор. Вы много работали на российском ТВ, как так получилось, что люди из профессионалов превратились в пропагандистов?

 

– Вы знаете, взрослые люди вообще не меняются, они проявляются. То, как человек показывают себя в изменившихся обстоятельствах, хорошо исследовано, например, в литературе – взять хотя бы «Повелителя мух», где из церковного хора за несколько недель рождаются фашисты. И в науке тоже – знаменитый Стенфордский эксперимент, когда студентов блестящего вуза поделили на тюремщиков и заключенных и сказали: вперед, можно. И с какой радости студенты стали пытать себе подобных? Корка цивилизации, правил и запретов рушится очень легко, вопрос только в силе самоограничения человека, в том, какие его настоящие приоритеты. Времена перемен всего лишь проявляют людей.

 

На НТВ я работал с Мацкявичюсом, на ТВ-6 – с Соловьевым. Мой первый прямой эфир был в 1995 году с Дмитрием Киселевым в передаче «Час пик». Он тогда был либерал-либерал. С Пушковым, нынешним главой комитета Госдумы по международным делам, я встречался в коридорах «Московских новостей», где он работал в главной демократической газете 90-х. С Астаховым мы были в одной тусовке: ну, он такой либеральный адвокат, я либеральный журналист… Дружбы, правда, не было, потому что гниль уже тогда была видна, но книги друг другу дарили. Тренд был демократический, и все они были демократами-либералами. Тренд сменился – стали патриотами-государственниками. Когда все снова поменяется, знаете, кто будет главным борцом с путинским прошлым? Я думаю, что Соловьев и Эрнст.

 

– А каким для вас был переход из, скажем, телезвезды в маргиналы?

 

– Поначалу, если честно, довольно резким – взяли и выбросили из телевидения. Но сейчас-то об этом чего говорить. В 2016 году странно жаловаться, что не пускают в эфир: нас убивают. Понимаете, количество убитых друзей и коллег ужасает. Политковская, Немцов, Эстемирова, Маркелов. За путинские годы инструментарий сильно поменялся и погибших на этом фронте много.

 

– А зачем нужен еще и пакет Яровой, если и так жестче некуда?

 

– А эта машинка просто не может прекратить работать. Во власти есть свой внутренний дарвинизм: нужно быть полезным Путину. Там есть конкуренция за его внимание. Если чего-то не сделаешь ты, то сделает другой, но зачем тогда ты нужен? Вот, у нас один депутат внес 450 законопроектов. Просто человек все время выскакивает и показывает себя, чтобы остаться у кормушки, чтобы Путин понимал, что платит ему эти сумасшедшие деньги не зря: о, смотри-ка, парень старается, грязи не боится! Там все время демонстрируют, что готовы бросать свои имена под ноги лидеру. При этом с перебором – но это тоже технология. Придумывают какой-то совершенно людоедский законопроект, потом Путин выходит весь в белом и говорит: ну, нет, ребята, эти нормы надо убрать. И вдруг выясняется, что Путин-то бережет права человека, что он почти либерал. Система доброго и злого полицейского, давно известная игра. Так что Яровая и Озеров демонстрируют свою нужность: это я, это я придумал, я не боюсь, что либералы будут проклинать.

 

Плюс есть посыл для общества, который можно выразить одним словом: «Лежать!» Конечно, есть Кадыров, если кого-то надо убить, но можно и по закону. И любой, в ком еще есть гражданские поползновения, должен знать, что в любую секунду его можно посадить. Меня тут спрашивали, как я вижу применение закона. И я вспоминаю, что когда я выходил с одиночным пикетом, то меня не задержали – подошел сержант, переписал плакат, медленно проехала ментовская машина с полковником, который звонил куда-то, согласовывал, и ему, видимо, ответили: «Не трогать». Просчитали, видимо, ущерб, все-таки я немного медийный, поднялась бы вонь. А вот Эльдара Дадина за это же посадили на три года.

 

Я думаю, что пакет Яровой – это посыл обществу: «Что, думаете, только Касьяновы и Немцовы? Что-то случаться будет только с известными? Нет-нет, мы вот тебя возьмем». Демонстративно, чтобы все знали, что могут любого. Это воспитание нового поколения рабов. Тут уж либо они делают нас рабами, либо мы их подсудимыми. Других вариантов нет, развилку проскочили в 2011-2012 году, когда еще можно было договориться: использовать энергию людей для реформ, куда-то двигаться.

 

Но во власти не верят никому. Путин прекрасно понимает, что не осталось ни единой тяжкой статьи Уголовного кодекса, по которой его нельзя было бы посадить. И те, кто при нем, тоже понимают, что в случае независимых судов все они немедленно сядут, а за некоторых еще и будет конкуренция с международным правосудием, и будем выяснять, кто же будет сажать: мы или Гаага. Фигуры Милошевича и Пиночета говорят Путину, что договариваться нельзя.

 

В России выбрали имперский путь. В результате русский язык перестали знать в Грузии. В Грузии, где могила Грибоедова! Но мы умудрились за несколько лет сделать так, что русский для грузинской молодежи стал языком агрессии, стал враждебным для огромной части украинцев. Это, как говорил Талейран, больше, чем преступление – это ошибка.

 

Отъезд русских людей за границу – это нормально, это личный выбор каждого. Плохо то, что Россия из-за этого будет деградировать. Страна, из которой уезжают свободные люди, не желающие растить детей в казарме с имперской бациллой, слабеет с каждым днем. И это заканчивается деградацией и обрушением.

 

Страну жалко. Не государство, как администрацию, а страну, цивилизацию. Я антигосударственник, как минимум в том, что касается нынешней преступной формы государства. Но я русский патриот, и мне больно думать, что этого языка через какое-то время не будет. Империя похоронит российскую цивилизацию. Цивилизацию Толстого, Чайковского, Павлова, Менделеева. Огромная культура на наших глазах становится прошлым. В сущности, она уже погибла, хотя это оценка, правота которой выяснится на длинной дистанции.

 

Есть печальная аналогия – греческий Парфенон. Кто был в Афинах, тот понимает это визуально: наверху парит Акрополь, а внизу сегодняшний город. Ездят милейшие люди на мотороллерах, но они никак не связаны с нарисованной Рафаэлем «Афинской школой». Просто люди, которые живут на том же месте. А к Софоклу, Аристофаноу, Фидию, Аристотелю они никакого отношения не имеют.

 

Мы по привычке растопыриваем пальцы про нацию Толстого, Достоевского и Рахманинова. А это когда было-то? Иногда в Facebook появляются фотографии князя Михаила Долгорукого, расстрелянного в 1937 году. Он из России не уехал, работал дворником, швейцаром. Так вот это другой человек, таких лиц больше нет. Страна изменилась антропологически, это уже видно.

 

 

 

 

– На невеселом мы заканчиваем.

 

– Давайте я вам анекдот расскажу, в нем для меня все отношения России с Западом. Традиционно: Илья Муромец, развилка, камень про налево пойдешь – коня потеряешь, прямо – сам погибнешь, а направо – охренеешь. Он, конечно, едет направо. День едет, два, жара страшная, пить охота. На третий день уже совсем без сил, и вдруг видит – водоем, студеная вода. Он сразу туда, а на берегу сидит трехголовый Змей Горыныч. Илюша выхватывает меч-кладенец, одну голову хрясь, другую – хрясь! Третья голова в ужасе кричит: «Илюша, ты охренел?!» Богатырь отвечает: «Я пить хочу!» – «Так пей, кто тебе мешал?» Вот такое веселье.

 

– Кстати, а как в РФ с политической сатирой?

 

– В анекдотах, фотожабах, в Facebook. Вода дырочку, конечно, найдет, но все это в подземных реках, а не в федеральном пространстве. В свободных странах политическая сатира – это полноводные реки, которые меняют пейзаж. Джон Стюарт, к примеру, топчет уже четвертого президента США и с января будет топтать пятого. И страна его слушает.

 

– По одному из исследований, большая часть американцев узнает политические новости как раз из подобных сатирических шоу.

 

– Совершенно верно. Это жесточайшая политическая сатира, с которой ничего нельзя сделать. Об любого администратора можно вытереть ноги, но свободу слова никто не тронет. И на этом правиле растут новые поколения американцев и европейцев. Поэтому система работает и в ней позволительны политические ошибки. Вот сейчас стоит стон: ой, выберут Трампа, Америка погибла. Да ни черта она не погибла. Если завтра они выберут Трампа, то Джон Стюарт сделает такое, что мало тому не покажется. Через несколько лет Трамп уйдет, и выберут нового – и уже не популиста, потому что уже все будет понятно.

 

А в России? Ницше писал: «Смех – последнее прибежище раба». Между собой рабам всегда разрешалось пошутить про хозяина. Даже частушку можно. Но не дай бог ты попробуешь сделать это гласно. Это нельзя, это не по правилам. Там у себя шути сколько хочешь, но здесь принеси клятву на верность. В поздние советские времена уже никого не карали за анекдоты. Ты вот здесь при всех ручку подними, проголосуй «за», и свободен. Чем ты считаешь коммунизм в свободное время – не так уж важно. Вот и Путин воспитал такое правило: ты сиди тихо, а что ты там думаешь… Чай, в свободной стране живем.

 

Фото: Дарья Синельникова


comments powered by Disqus