4 квітня 2017

«Символ, заменивший человека»: интервью с автором пьесы о жизни охранника концлагерей Ивана Демьянюка

28 апреля в Киеве пройдет премьера музыкально-театрального проекта «Холокост кабаре». Это спектакль по пьесе канадского драматурга Джонатана Гарфинкеля, который вызвал бурные споры по всему миру. Постановка посвящена истории жизни украинца Ивана Демьянюка, который служил охранником в нескольких нацистских концлагерях, а также судебным процессам над ним. Суды нескольких стран так и не смогли однозначно доказать, что он был известным своей жестокостью охранником по прозвищу Иван Грозный. Platfor.ma поговорила с Джонатаном Гарфинкелем о том, как Демьянюк стал символом возмездия нацизму, о провокациях в искусстве и том, почему украинцам стоит увидеть этот спектакль.

 

 

– Как вообще так получилось, что человечество пережило две мировые войны и множество других конфликтов, но так и не извлекло из этого уроков, продолжая воевать?

 

– На мой взгляд, у людей есть потребность творить и любить, но им также присущ инстинкт ненавидеть и уничтожать. Как однажды написал американский писатель Курт Воннегут: «Многие люди не любят жизнь». Конечно, мне бы хотелось, чтобы мы вышли за рамки своего стремления ненависти и уничтожения. Именно по этой причине рассказы о Холокосте и Второй мировой войне продолжают резонировать в наши дни, особенно учитывая нынешнее международное политическое положение дел: страх перед беженцами и рост популистских движений в Америке и Европе.

 

– Независимо от того, виновен ли Демьянюк: бывали случаи, что люди шли на сотрудничество с нацистами, потому что иначе их ждала гибель. Затем за это сотрудничество их судили. По сути, людей наказывали за то, что они не выбрали смерть. Как вы относитесь к этому?

 

– Естественно, это очень сложный вопрос. Именно поэтому для меня, как для писателя, история Демьянюка была столь убедительна. Как и перед многими людьми в разных странах, перед ним в военное время стоял сложный выбор. Выбор, который нам до боли трудно понять. Писатель ищет истории с моральными сложностями, и его история именно такая. Но меньше всего в постановке меня беспокоят вопросы невинности и вины. Меня заинтересовали нравственные решения, которые приходилось принимать таким людям, как Иван Демьянюк, и как при этом ему удалось пережить все катаклизмы XX века.

 

– И все же кто лично для вас Иван Демьянюк: нацистский преступник, жертва показательной порки или кто-то еще?

 

– Лично для меня Демьянюк – это слияние человека и символа. Не просто как человек, а именно как военнопленный он совершал некоторые моральные поступки, о которых стоит думать и оценивать. Теперь мы знаем, что после того, как он попал в плен к нацистам, он стал охранником в лагере смерти Собибор. Что именно он там делал? Нам точно неизвестно. Эта загадка манила и привлекала меня, и это стало одной из причин моего интереса к Демьянюку.

Фотографія: depositphotos.com

Я считаю его очень интересным символом: символом нашей потребности в возмездии за ужасные, непростительные преступления против человечества. О каком возмездии можно говорить и каким оно должно быть за убийства миллионов ни в чем не повинных евреев в период Холокоста? Демьянюк – это символ последнего нациста, которого надо судить. Я познакомился с ним, когда присутствовал на суде в Мюнхене в 2009 году. Тогда я и увидел символ, который заменил человека.

 

– Может ли у таких преступлений быть срок давности? Это неотвратимость возмездия или все же борьба с собственным чувством вины и вымещение его на других?

 

– Думаю, на таких публичных процессах нужно признать некое прощение и желание двигаться вперёд. Как например, было в случае Нельсона Манделы в ЮАР. Да, иногда речь идёт о борьбе с собственным чувством вины и о том, чтобы навязать его другим. Только давайте не будем наивны: военные преступления и преступления против человечества должны рассматриваться и оцениваться серьёзно, трезво и публично. Я сейчас говорю о таких геноцидах, как Холокост или события в Руанде, но не забываю и об ужасах, происходивших в Советском Союзе. Нам нужно быть трезвомыслящими, честными и ответственными за прошлое. Только тогда мы сможем открыто двигаться вперед и принимать правильные решения. Я не говорю, что это легко. Я лишь говорю о справедливости. Но без мести.

 

– Если он все-таки был тем самым жестоким охранником Иваном Грозным – как, по вашему мнению, нужно было с ним обойтись?

 

– Я писатель, а не судья. У всех нас есть свои субъективные представления о том, какой должна быть справедливость, в конце концов, мы надеемся и верим, что наша система правосудия будет принимать правильные решения. По свидетельствам из бывшего Советского Союза, Иван Демьянюк – это не Иван Грозный. Его адвокат Йорам Шефтель отлично справился со своей работой, чтобы найти подобные доказательства. Поэтому правильно, что апелляционная комиссия оправдала его и отпустила обратно в США. Но моя пьеса не о том, виновен Демьянюк или нет, она позволяет зрителям просто задуматься над вопросом природы справедливости и зла. В этом смысле, конечно, все мы судьи.

 

– Даже в самом названии вашего проекта есть провокация. Насколько важно и нужно для искусства быть провокационным?

 

– На мой взгляд, провокация необходима, будь это пьеса или любое другое проявление искусства, которое несёт в себе некий вопрос и направлено на то, чтобы побудить аудиторию выйти из их будней. Но для меня реальная глубина провокации нуждается в содержательных утверждениях. В случае с «Холокост кабаре», я лишь пытаюсь показывать некую сущность процесса, в частности, суда Демьянюка в Иерусалиме. Хотя я действительно считаю, что судебные процессы над военными преступлениями необходимы, но при этом они являются своего рода театром возмездия.

 

– Как публика в разных странах принимала спектакль? Какие были самые полярные высказывания?

 

– Публике в Канаде пьеса понравилась. Зрителям в этой стране она показалась поучительной и интересной, как по форме, так и по содержанию. Им нравилась музыка, понравился юмор и таинственность.

 

А немецкую публику пьеса глубоко тронула. Это кабаре брехтовского стиля, написанное еврейским писателем, о судебном процессе по военным преступлениям, связанным с Холокостом. Пьеса тяжёлая, а немцам нравится сложный театр.

 

Как-то раз один из немецких зрителей признался, что он был нацистом, и поделился тем, что он не удовлетворен спектаклем – и это при том, что он все же досмотрел его до конца и остался на последующее обсуждение. Позволю себе предположить и добавить, что немцы увидели в моей пьесе вещи, которых я туда не вкладывал. Постановка получила у них огромный резонанс, я не мог этого даже предположить. Некоторые из родителей актеров, их дедушки и бабушки сами были нацистами. Получилось так, что для них и исполнители, и сама пьеса просто обвинили во всём Германию.

Фотографія: depositphotos.com

В целом у каждой страны и аудитории была своя интерпретация этой пьесы. Мне очень интересно узнать и посмотреть, как украинцы отреагируют на эту постановку.

 

– Почему в Украине стоит посмотреть этот спектакль?

 

– Я думаю, что украинцы увидят в Иване Демьянюке человека. Это было важно для меня – помнить о том, что он человек. Я никогда не встречался с Демьянюком лично, но я думаю, что он был хорошим отцом, который просто хотел выжить. Я симпатизирую ему. Мы никогда не узнаем, что он сделал на самом деле. Но я думаю, в первую очередь, нам нужно спросить самих себя: что бы сделали мы, чтобы выжить в непреодолимых ситуациях? А есть еще более глубокий вопрос: может ли хороший человек делать ужасные вещи? Если вы можете задать себе такие непростые вопросы, понимая всю глубину их моральной сложности и забыв только о чёрном и белом, то вам стоит посмотреть эту постановку.