28 березня 2014

Вахтанг Кіпіані: «Людина мусить захищати те, що робить»

За його плечима – 20 років роботи у мас-медіа. Вахтанг Кіпіані писав статті для «України молодої» та «Киевских ведомостей», був головредом журналу «Фокус», редактором телепроекту «Великі українці» на «Інтері». Він заснував проект «Історична правда», бо, за його словами, чомусь цього не зробив ніхто інший. Ми зустрілись із Вахтангом Кіпіані в київському ботанічному саду, щоб разом поміркувати про те, де закінчується історія та починається сучасність. Фото: http://platfor.ma/articles/4e7080bcef2d7/

 

— Який зараз найкращий для України метод виявити свій громадський спротив: мітинги, голодування, оголені груди, чи, скажімо, самоспалення?..

Вахтанг Кіпіані — журналіст, автор проекту «Історична правда»

— Найкращий варіант – не бути байдужим. А форма в кожного своя. Хтось може оголювати груди, хтось може писати гранично чіткі тексти, третій може створити підпільну організацію і розфарбовувати паркани, четвертий може називати президента, умовно кажучи, «земляним хробаком» – і все це працюватиме на одну ідею: влада має ставати відповідальнішою, ближчою до нас. Якщо інтелектуал прийде на мітинг, це буде всього лише +1 людина. Але якщо він напише хорошу статтю, чи приїде виступити перед студентами, це може принести значно більше користі.

 

— Якщо говорити про моральні авторитети, то хто з наших сучасників вирізнятиметься з-поміж інших як історична постать?

 

— На жаль, в Україні немає загальнонаціонального консенсусу в питанні еліт. Очевидно, що в історії залишаться люди, яких нам варто було б слухати: В’ячеслав Брюховецький, Мирослав Попович, Мирослав Маринович, владика Любомир Гузар, професор Наталя Яковенко, Леонід Фінберг, Євген Захаров… Насправді багато людей, думка яких особисто для мене важлива. Проблема в тому, що скільки б ти не зробив, багато людей вважатимуть, що ти маєш робити більше… А якщо в них запитати: «А що ти зробив? А що ти робиш?», вони тобі кажуть, що це ти маєш робити, ти ж там «хтось», а я, мовляв, людина маленька. І от у цьому – корінь проблеми. Не існує ні маленьких людей, ні великих журналістів. Усі однакові насправді.

Часто звичайна людина з вулиці може зробити більше за фахового журналіста, морального авторитета чи релігійного лідера. Усе залежить від обставин.

— А як щодо лідерів політичних? Серед них немає таких постатей?

 

— Політик у 98% випадків не може бути моральним авторитетом. Політика і інтелектуалізм – це загалом речі, які… неблизько стоять. Політик – це тварина, яка реагує на виклики часу і ефективність якої часто пов’язана з не дуже чесними методами. Утім, тут все не настільки однозначно. Не можна сказати, що політики все роблять "у брудних рукавичках", але разом з тим – неправильно думати, що політик має робити тільки те, що робив би на його місці той, кого я назвав серед моральних авторитетів… Наприклад, Михаїл Саакашвілі. З одного боку, він робить надзвичайно потрібні і успішні реформи, з іншого – за допомогою спецназу розганяє опозиціонерів. Не тому, що хоче правити вічно – це для нього не самоціль, а тому, що ці люди, свідомо чи несвідомо, знищують можливість цих реформ. Людина мусить захищати те, що робить. Ленін колись сказав: «Всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться». І це актуально для будь-якої доброї справи. Приміром, ви вирощуєте квіти, а якісь алкоголіки будуть їх витоптувати. Звичайно ж, ви поставите паркан, його зірвуть – ви поставите більший. І його зламають – посадите поруч собаку або будете самі вже з рушницею стояти…

І на цьому побудована західна або ліберальна модель демократії: кожен вільний, але він не вільний без дозволу заступати на чужу територію, зазіхати на свободу чи знищувати власність.

— Чи є можливою люстрація для України?

 

— Якщо не поцілувалися у 18 років, то в 60, можливо, уже й пізно… Як її провести, якщо в 91-му народ проголосував за другого секретаря Комуністичної партії? Як можна проголосувати за Кравчука-президента і провести люстрацію? Це неможливо. «От, націонал-демократична еліта винна…», – кажуть… Та народ винен! Народ не проголосував за нову еліту. Він не довірив їй державу. Це претензії до твоїх батьків, друже, чому вони в 91-му не проголосували за Чорновола чи за Лук’яненка! Суспільного запиту на люстрацію в 91-му не було, я добре це пам’ятаю. Він був, мені так здається, у 2004, але брак волі, а якщо ще й серйозно говорити – документів, на підставі яких можна було б зробити люстрацію, приміром, «стукачів» КҐБ, немає.

 

— Якщо говорити про історію, які теми, на вашу думку, варто було б актуалізувати, а які навпаки – звести нанівець? Про що зараз мало говорять?

 

— В Україні, попри перше враження, узагалі мало говорять про історію і дуже мало знають. Історія не є тим майданчиком, на якому мав би відбуватись пошук спільного майбутнього. Спільного минулого не було – це факт, але в цьому минулому є купа уроків, вивчивши які, можна будувати майбутнє. Очевидно, що для східних українців маловідомими і незрозумілими є обставини війни «на два фронти». Але ж правда є в тому, що не завжди хлопці йшли до лісу за покликом серця – була й пряма мобілізація до УПА. І якщо ти з якихось мотивів відмовлявся – з тобою чинили за законами війни, з твоєю родиною часто теж... Так само не в усіх східняків було велике бажання йти до Червоної армії. Люди не самі обирали собі долю, а потрапляли в певні обставини, кожен крок міг бути трагічним. Є історії, коли людина спочатку воювала в ОУН, а потім ставала Героєм Радянського Союзу. Або коли солдат у Червоній армії тримав рушницю так, як його навчили у дивізії СС «Галичина». І це лише те, що лежить на поверхні…

Просто треба знати: це було, і це було, і це було… І ось з отих «це було» складається об’ємна картинка. Бо коли картинка пласка, звичайно, виникає поділ на «наших» і «ворогів».

В історії можна справді знайти все. В УПА були як справжні герої, так і абсолютно ниці персони. У Червоній армії було так само, і в дисидентському русі було так само, і в комуністичній партії було так само, і в Народному русі України теж… Пропорція різна, бо часи були різні, але людські вчинки і позиції загалом дуже подібні.

 

— Що в такому разі може об’єднати українців?

 

— Нас треба перемішувати, нам треба дати можливість говорити один з одним, бачити один одного. Цього не робить влада, не розуміючи, що радянська методика гомогенізації, перемішування, створення нової «общности» – радянської людини – це робилося, з логіки тієї системи, правильно. Ми маємо створювати українську людину. Не примусом, а інтересом, розширюючи обрії сприйняття. Просто привезти в Донецьк 50 гарних викладачів української мови, дати їм квартири, зробити їхню роботу престижною, зробити так щоб там були презентації видавництва «А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га» і концерти Вакарчука, щоб туди приїжджали українські театри – і повірте, що через 5-7 років ви не впізнаєте Донецьк. І так само буде, якщо показувати у Львові вистави Сімферопольського театру. Чи він взагалі коли-небудь був з гастролями у Львові? Припускаю, ніколи. То що галичани можуть знати про культуру Криму? Нічого. Це об’єктивна реальність.

Відповідно, ми не зачеплені один за одного. Тому ми легко стаємо жертвами невігластва та інформаційних спецоперацій. Але найчастіше – власної дурості.

— Розкажіть про свою колекцію періодики. Що ви надалі плануєте з нею робити?

 

— Колекція велика – понад 21 тисяча найменувань. Свого часу нерозбірливо почав збирати всю радянську періодику. Я збирав усі газети, які міг дістати. Потім у 88-89-му роках почали з’являтися бюлетені неформальних організацій (власне «самвидав»), і це також стало частиною колекції.Я вже пообіцяв передати газети на зберігання в бібліотеку Києво-Могилянської академії. Але мене хвилює, що потім з усім цим станеться. Не хочеться, щоб ці раритети просто лежали у коробках.Я постійно шукаю – сподіваюся хоч із тисяча першої спроби бути почутим! – людей, які готові надати можливість оцифрувати цю колекцію, хоча б певну частину. Бо український інтернет бідний. Якщо в мережу викласти тисячі нових джерел, то якась людина, можливо, зачепиться за це, погортає львівську газету, погортає донецьку, прочитає книжку, яку раніше не мала можливості прочитати… І у неї щось там, може, «перемкне» і вона зрозуміє, що її однозначність не є правильною, що речі складніші та цікавіші, ніж вона думала.

 

— Як розвиток новітніх технологій вплине в подальшому на історію як науку? Зараз же все знімається на відео, усе фіксується… Що будуть робити історики років через 20?

 

— Очевидно, що історикам завжди буде що шукати. Наприклад, у нас не написана історія Другої світової, для декого – Великої Вітчизняної війни. По-українськи. Хоча це така очевидна й фундаментальна річ. І, здавалося б, не так багато часу минуло, ще живі свідки тих подій. Історики можуть хоч сьогодні сісти записати усні свідчення учасників по обидва фронти, абсолютно різних… Записати просто «як було». Не забуваючи про джерела німецькі, американські, угорські тощо. І хай частину знань вже втрачено, дехто з героїв буде перебільшувати свою роль, але без цього не написати нової історії. Навіть маргінальні свідчення «маленьких» людей можуть скоригувати давно усталений погляд на щось. А щодо того, що все фіксується…

Здавалося б, чим ближче до моменту описання, тим більша кількість джерел. Але років через 50 чи 100 може майже нічого не залишитися, і ця кількість видаватиметься надзвичайно малою.

От ми з вами поговорили, але ж ви не понесете цей файл у музей. Ви його якийсь час зберігатимете, а потім видалите чи загубите. Опублікуєте, але сайт, можливо, не збережеться, або інтернет зникне і буде щось інше. І цей текст так само зникне, як зникали мільярди текстів до цього. Це ілюзія – думати, що ця наша розмова стала надбанням вічності…

 

Спілкувалися Ярослава Куцай та Ярослав Кобзар

Фото: Ярослава Куцай


comments powered by Disqus