19 лютого 2015

В’ячеслав Брюховецький: «Покоління, що змінить країну, вже приходить»

Platfor.ma спільно з Києво-Могилянською бізнес-школою створила спецпроект «Changers» про тих, хто змінює світ довкола себе. Сьогоднішній наш герой – почесний президент Києво-Могилянської академії, громадський діяч, літературознавець та Герой України В’ячеслав Брюховецький, який став головним ініціатором відродження Могилянки як сучасного вищого навчального закладу. Platfor.ma поговорила з ним про те, як реформувати вищу школу, що робити з Донбасом і що Україна може запропонувати світу.

 

Фотографія: НаУКМА

– Як ви оцінюєте напрямок діяльності Міносвіти?

 

– Міністерству дуже непросто. По-перше, і сьогодні існує досить-таки відчутний спротив багатьох керівників навчальних закладів, які звикли жити по-одному, а тепер їм показують, що так не вийде, треба мінятися. По-друге, в Україні наплодилося багато вищих навчальних закладів дуже низької якості. Якби всі вони були на рівні Сорбонни, то Бог з ним, але ж це дуже примітивні контори по зароблянню грошей. Сьогодні міністерство багато робить для того, щоб їх ліквідувати – і кількість цих навчальних закладів вже зменшилась десь в два рази.

 

До того ж, можливо, однією із найбільших проблем, з якою зіткнулися реформатори, є кадрове питання. Саме міністерство як таке не піддається легкому реформуванню. 

 
Є завзяті молоді люди, які хочуть щось робити, але в них немає досвіду. Потрібні фахівці, які вже знають справу. Це взагалі проблема сьогоднішнього етапу розвитку країни.

Люди, які сьогодні приходять до влади, повинні працювати у спілці з людьми, які мають досвід. На початку 90-х років, коли ми відроджували Києво-Могилянську академію, в мене був свій підхід до кадрової стратегії. У мене було дві категорії людей. Перші – вчорашні радянські функціонери з великим життєвим досвідом і  бажанням змінювати. Причому це бажання було не менше, а може навіть більше, ніж у революційно налаштованої частини. Зовні молоді виглядали більшими революціонерами, але якщо дивитись в глибину проблеми, то більшість змін загалом хотіли ті, що вже знали, що це таке. Це було осмислене бажання прикласти те позитивне, що загалом було, для того, щоб змінити негативне, а не просто відкинути. Великою мірою наш успіх був пов’язаний з тим, що нам вдалося знайти оптимальне поєднання досвіду і гарячого бажання все розламати. Те саме потрібно і сьогодні.

 

– Нещодавно викладач академії Володимир Єрмоленко зазначив нам в інтерв’ю, що в Україні з’явився феномен, який розбиває суть російської пропаганди про захист російської мови – російськомовний український патріот. Як ви ставитесь до питання мови?

 

– Дійсно, багато російськомовних людей є патріотами України. Але в нас не усвідомлено те, що сама українська мова як така була пригноблена свідомо і дуже жорсткими методами протягом кількох століть. Колись хтось сказав дуже правильну фразу, що тільки людина, абсолютно нечутлива до гуманітарного болю, може ігнорувати проблему української мови. Людина, яка чутлива до цих речей, не може просто сказати, що вона український патріот, але розмовляти російською.

 

Дуже добре, що феномен російськомовного патріота в Україні існує. Але з іншого боку, якщо ти є патріотом України, ну то вивчи українську мову. Ти не спілкуйся нею кожен день, не питання. Вчити українську мову – це не зусилля, це збагачення себе. Так само я розумію, що треба знати і російську мову. Я справді був російськомовною людиною. Мова сама по собі – це не просто інструмент передачі інформації, нею не тільки формулюються думки, а ще й формуються. Коли ти не знаєш мови народу, представником якого ти є, не володієш нею, в тебе формується інакша думка. І тому, звичайно, 

 
Путін і банда намагаються доводити, що в Україні є утиски, які дуже смішно виглядають. Я б запропонував піти до газетного кіоска – і ви все самі побачите про утиски російської мови.

Колись до мене в академії приходили люди й казали, що все життя пропрацювали вчителями і хочуть в академії, але не можуть викладати українською. Моя відповідь була така: якщо ви не здатні вивчити українську мову, значить ваш IQ дуже низький, і допустити вас до викладання я не можу. Дехто пішов, а інші раптом зрозуміли. Але тут є дуже тонкий нюанс: на словах ніби всі кажуть, а на ділі воно зовсім не так. Великою проблемою є те, що з трибуни проповідують одне, а прийшовши додому – інше.

 

В мене навіть був якоюсь мірою не зовсім етичний шлях перевірки людей. От приходить до мене людина на роботу і починає бити себе в груди, бо знає, що Брюховецький патріот. Тоді я казав: добре, будемо думати, дайте мені ваш домашній телефон і я вам зателефоную. І коли ця людина виходила, я дзвонив на домашній телефон. Переважно відповідали діти. І якщо вони зі мною говорили російською, то цю людину я ніколи не брав на роботу, бо вона просто підлаштовується під кон’юнктуру.

 

Чому, незважаючи на декларації, що всі бажають реформ, жодних фундаментальних змін поки що немає?

 

– Працюють не так, як треба. Але найнеприємніше, що в багатьох напрямках немає стратегічних ідей – це взагалі біда України. От візьмемо Росію. Абсолютно ідіотська стратегія «русского мира», але вона вироблена, над нею працюють. І 80% населення одурманено, і хай не всі вони знають про неї, але загалом стратегічна ідея є.

 

– А як щодо ідеї «Україна – це Європа»?

 

– Це може бути стратегією, але зараз важко говорити. У нас немає концепції гуманітарного розвитку України. І не тому, що неможливо її створити. Великою мірою це пов’язано з тим, що всі міністри приходять приблизно на два роки, починають працювати, а потім на їх місце приходить інший – і починається нове, дуже часто з протилежним знаком. Саме тому я відмовлявся від кількох пропозицій йти міністром освіти і навіть віце-прем’єром з гуманітарних питань. Я ще тоді говорив: дайте мені десять років на цій посаді, тоді я готовий піти. А якщо на два роки, то який в цьому сенс.

 

Але реформи відбуваються. Гарно хтось колись сказав, що якщо сильний чоловік за кілька днів запліднив би 9 жінок, то це не значить, що через місяць він мав би дитину. Так само й тут, зміни не відбуваються за один день. Повинен бути чітко зрозумілий план і для суспільства у тому числі. Я поки що, на жаль, не бачу стратегії. Це є найважливіша проблема, що зараз існує в українському політикумі. Коли починають звинувачувати уряд, я кажу: ну чекайте, вони працюють два місяці, ви що, хочете, щоб за цей час змінилось те, що кілька століть насаджувалося? Це неможливо.

 

Можна говорити лише про стратегію якісних змін уряду і Верховної ради. Зміни є. Так, вони ще недосвідчені. Так, вони ще молоді. Але дайте їм можливість працювати, дайте їм можливість навіть інколи помилитися, щоб зрозуміти, як діяти. В цьому сенсі я не тільки великий оптиміст, а ще й щаслива людина, бо те, що я робив з 91-го року, сьогодні починає давати свої плоди.

 

– Ви спілкувалися з багатьма політичними лідерами України. Чи змінилась за ці десятиліття якість нашої політичної дискусії?

 

– За всі ці роки – так. І міняють цю риторику якраз молоді люди. Радянський принцип ведення дискусій полягав в чому: я не йду на дискусію з вами, я йду вас переконувати у своїй правоті. Я нічого не хочу, я вже знаю відповідь і ви знаєте її теж. І от ми ніби дискутуємо, але насправді втратилася потреба корегувати свою думку відповідно до думок опонента. Цього взагалі в радянській системі просто не було – хто не з нами, той проти нас. А зараз я з радістю чую, що опонента слухають і починають корегувати свої думки. Звичайно, багато що змінилося в цьому розумінні, але на це треба час, треба ще одне покоління.

 
Сьогодні в уряді і Верховній раді 13 могилянців. Колись я обіцяв виховати в академії 1000 державних та  політичних діячів – і потім зайнятись хутором, літературознавством і вихованням онуків. Я думаю, що тисяча вже є.

Це можуть бути не тільки діячі рівня міністрів чи депутатів, тому що політичний діяч – це також успішний бізнесмен, і він інколи важливіший, ніж депутати. Десять тисяч випускників, і кожен десятий з них – успішна людина. Покоління, що змінить країну, вже приходить. На жаль, я поки що не можу сказати, що займаюсь хутором. Я намагаюсь щось писати, але не так активно, онучку виховую, але теж не так активно. Та я і далі цю мрію виношую. Хай ще один парламент прийде, війну закінчимо – тоді заспокоюсь.

 

 

Звичайно, я зустрічався з усіма президентами, з усіма прем’єрами, але тут є один тонкий нюанс. Фактично я завжди був до них в опозиції. Ми завжди були в досить складних стосунках і з жодним з них я не був так би мовити «вхож», швидше навпаки. Я пригадую, як люди одного з президентів подзвонили мені і сказали: «В’ячеслав Степанович, є така думка, щоб ви висунули нашого дорогого президента на другий термін». А я сказав, ми цього робити не будемо, бо ми є університет. У них був шок. Через якийсь час дзвонять мені знову з тої ж самої інстанції і пропонують бути довіреною особою. Я знову відмовляюсь. І після того до мене перестали з такими пропозиціями звертатися.

 

– Цього президента обрали на другий термін?

 

– Так. І тепер ви знаєте, хто це був. Хоча насправді я колись був довіреною особою у Віктора Ющенка. Але під час першої ж нашої поїздки я зумів з ним настільки посваритися, що більше він мене ніколи не запрошував. Він поводив себе неправильно, і я йому відверто сказав це в очі.

 

Звісно, сьогодні академія не в опозиції до влади, там же повно наших людей. Але я відверто можу сказати і прем’єру, і президенту, якщо вони захочуть це слухати. Треба спілкуватися з народом. Повинні бути роз’яснення, що ми робимо і як. Ми всі розуміємо, що йде війна. Не треба розказувати, де наші частини стоять, але стратегічно і прем’єр, і президент раз на тиждень мають нас інформувати.

 

– Києво-Могилянська академія завжди славилась своїм патріотизмом. Зараз у всій державі підйом любові до своєї країни. Як ви вважаєте – це «мода» чи назавжди?

 

– Цей патріотизм надовго. Це внутрішня потреба – до цього ж ніхто не примушує. І це, можливо, найбільший результат, якого досягла Україна. Війна раптом розкрила людям очі на багато речей. Саме в таких випробуваннях формується нація. Багато людей раніше і не думали про синьо-жовтий прапор, а сьогодні це є внутрішнім переконанням.

 

Виграти війну важко. Треба розуміти, що вона готувалася давно. Там був план: по-перше, знищити армію, що було успішно зроблено, знищити спецслужби, що було майже зроблено. Далі Путін чекав 2015-го року, коли мали відбутися президентські вибори – і на них вже остаточно поставити крапку на Україні і зробити її якоюсь провінцією. На нещастя Путіна стався Майдан. Але знов таки, кілька днів тому Азаров робив прес-конференцію і на питання, як це стався Майдан, дав феноменальну відповідь: «Да там собралось несколько десятков студентов Киево-Могилянской академии и им казалось, что если мы подпишем документ, то будет им безвизовый въезд». І все. Він так і не розумів, що на ті речі були глибокі причини.

 

Війна, звичайно, закінчиться. Всі війни, навіть столітні, кінчаються. Але найскладніше буде потім. Треба розуміти, що ці люди, які сьогодні беруть участь в бойових діях, залишаться. І тут треба буде багато такту й мінімум ненависті. Безперечно, треба покарати тих, хто винен. Але загоїти душевні травми буде набагато складніше, ніж перемогти в цій війні. Кілька десятків років це буде дуже складною ситуацією. Судячи з реакції людей, які лишилися на Донбасі, та є прихильниками цих міфічних ідей, дуже важко уявити, що вони припинять конфронтацію. Коли інколи послухаєш їхні аргументи, то просто диву даєшся, як це може бути.

 
Є така думка, що Росія боїться не так української сили, як освіти.

Це є благодатний ґрунт. Ще перед Майданом ми їздили у східні та південні області і виступали в університетах. Найцікавіші виступи були в Донецьку і особливо в Луганську. Ця дискусія була найнепримириміша з боку наших слухачів. Дуже жорсткі бували питання, а часом й дуже несправедливі. Але я зрозумів одне. Справа не в тому, що вони мають щось проти нас. Ці питання – тому що вони хочуть зрозуміти, бо вперше в житті взагалі про це чують. Коли вони починали говорити, що це американці, що нас хочуть приєднати, що нас примусять стати геями – навіть не знаєш, що відповідати на ці речі. В аудиторії сиділо десь 500 чоловік. І тоді я спитав: а от скільки з вас були за кордоном на заході. З 500 людей лише одна людина підняла руку. Зате майже всі вони були в Росії. Але вони були страшно зацікавлені почути іншу думку. І в цьому сенсі атмосфера була дуже цікава, доброзичлива та відкрита. Так що через освіту можна зробити дуже багато.

 

– Чи треба запобігати тому, що молоді українці від’їжджають за кордон, і якщо треба, то як?

 

– Єдиний шлях, яким можна запобігти міграції наших громадян, – це створити для них гідні умови життя. І тоді вони повернуться. Але перебування людини за кордоном часом може бути значно кориснішим для України, ніж перебування цієї людини тут. Акції на підтримку України в різних країнах – справа рук молодих людей. Звичайно, що в майбутньому їхні діти і онуки стануть представниками іншої держави, це неминуче. Але якби держава про них думала, люди б не поїхали. Ну, раніше хто там міг думати, Азаров? Та воно йому треба.

 

– Що Україна може запропонувати світу?

 

– Треба не забувати, що світ живе на межі голоду, а Україна може дати дуже багато. Їсти хочеться завжди. Найуспішніший та найприбутковіший бізнес в Україні – ресторанний, бо людина – це таке створіння, що хоче їсти тричі на день.

 

Але є в нас і наука. Якщо дати їй можливість розвиватися, якщо не вбивати її так, як вона послідовно вбивалась, то все буде добре. Наприклад, ну як може людина 50 років бути президентом Академії наук? Мають приходити молоді сили. У нас є дуже великі потенції, але на все потрібен час. І розвиток.

 


comments powered by Disqus