20 березня 2015

Игорь Гайдай: «Для меня нет ничего интереснее, чем действительность»

Игорь Гайдай – один из наиболее именитых и успешных украинских фотографов, автор нашумевших проектов «Разом.ua», «Хлеб» и «Саман», а также нескольких десятков выставок по всему миру. В рамках совместного с Киево-Могилянской бизнес-школой проекта «Changers» о людях, меняющих мир вокруг себя, Platfor.ma поговорила с Игорем Гайдаем о том, как кадры войны могут прекращать боевые действия, почему украинские фотографы транслировали миру только негатив, о понимании коммерческой фотографии и том, что делать украинцам, которые хотят стать фотографами.

 

 

– Вы много лет подряд снимали украинцев. Насколько мы все менялись с годами?

 

– Довольно существенно. Не буду пользоваться категориями хорошие-плохие, но мы действительно изменились. Во время Майдана и войны украинцы показали потрясающую способность к мобилизации и объединению усилий, тогда как раньше, в мирное время, во всех нас была определенная доля пофигизма. Хотя в определенных смыслах это тоже было неплохо – например, наш пофигизм в отношениях с властью: украинец всегда был способен держать свою судьбу сам, без какого-либо руководства. Я считаю, что это очень позитивный момент нашей нации – умение одновременно быть индифферентными к каким-то негативным условиям, которые могут их просто разрушать, но при этом если уж эти явления переходят какую-то грань, то мобилизоваться и противостоять. Все-таки нашей нации присущ дух сопротивления.

 

Под нацией я имею в виду, конечно, не этническое понятие, а политическое, которое начало формироваться давно. Когда говорят, что нация появилась только сейчас, то я не соглашаюсь – это всего лишь проявилась видимая часть айсберга. А формироваться он начал гораздо раньше, еще в советское время. Украина всегда была республикой, которая достаточно четко себя позиционировала – мы были представлены в ООН, у нас была своя культура, своя художественная школа. Вроде как это такие само собой разумеющиеся вещи, но на самом-то деле в мире далеко не везде такое есть.

 

Украина даже в СССР была несколько обособлена. За всю историю Украины собственно государственные институции у нас существовали совсем недолго, но за счет духа, свободолюбия и некой обособленности наша страна сохранила идентичность. И сейчас это проявилось на уровне, наверное, даже выше, чем перед тем, как у нас настала советская власть.

 

Да, в нашей истории случались страшные страницы. Особенно на Западной Украине, где были жестокие моменты с поляками, с евреями. Все это было, от этого никуда не денешься. Нам важно не отбиваться: «Да нет, этого не было», а просто идти вперед. Нужно признать то, что было, и сказать, что мы так делать не хотим. Объяснить, что мы не можем извиняться за тех людей, но если нужно, то мы готовы. Да, это был кошмар. Но теперь у нас совсем другой путь.

 

– Вы упомянули Майдан и войну. Как вы считаете, что сейчас важнее для менеджера, журналиста, фотографа – идти воевать или приносить пользу на том месте, где он умеет?

 

– Думаю, каждый должен делать свой выбор. Часть журналистов должна находиться на передовой, а часть работать по-прежнему. Понимаете, война без тыла невозможна, а это ведь тоже тыловая работа.

 

Недавно я поймал себя на мысли, что нужно спокойнее воспринимать вещи, которые меня возмущают – например, что кто-то здесь, в тылу, поддерживает наших врагов. К сожалению, это неизбежная особенность времени. В каком-то смысле это даже иллюстрация нашего свободомыслия. Да, они мыслят чудовищно, они не хотят слышать аргументы в дискуссии. Но если немного абстрагироваться, то становится понятно, что их право на мнение – это и есть те ценности, к которым мы стремимся. Хотя, конечно, сейчас, когда гибнут люди, это действительно тяжело принять.

 

– Фраза, которую приписывают Вольтеру: «Я не разделяю ваших убеждений, но отдам жизнь за то, чтобы вы имели право их высказывать».

 

– Да-да, именно!

 

– А как вы относитесь к военной фотографии и тому, что с ее помощью зачастую происходит героизация войны?

 

– Когда-то я относился к ней негативно. Я действительно считал, что военная фотография – это реклама войны. Но немного занявшись изучением феномена фотографии вообще и ее влияния на мир, я открыл для себя, что, наверное, это все-таки не так. Все же героизация – это индивидуальное восприятие. Мы как субъекты просто делаем из какого-либо объекта героический или нет.

 

– Героизация в глазах смотрящего?

 

– Да, это практически квантовая физика, только на социальном уровне. Как мы к этому явлению относимся – таковым оно и является. К примеру, сейчас действительно героизированы киборги. Мой знакомый сделал хороший календарь с портретами этих ребят. Но вот возьмите его без контекста, представьте, как эти фото смотрят боевики из группы Мотороллы. Они вовсе не считают это героизацией, наоборот, они смотрят и видят дураков, подонков и прочее. То есть это все-таки более субъектная категория.

  • Оружие. Бровары. 2014
    Оружие. Бровары. 2014
  • Антонов. Гостомель, 2012
    Антонов. Гостомель, 2012
  • Пласт. Львов, 2012
    Пласт. Львов, 2012
  • Стройка.
    Стройка. "Лейпциг". 2012
  • Посольство Германии. 2009
    Посольство Германии. 2009
  • Гвардия. Киев. 2007
    Гвардия. Киев. 2007
 

К тому же очень многие военные фотографии чрезвычайно сильно повлияли на людей. Даже не только на сознание, но и на физическом уровне. Войну во Вьетнаме, конечно, остановила не фотография. Но снимок девочки, убегающей от напалма, начал в США такую бурю, что в конечном итоге она привела к решению прекратить боевые действия. И таких случаев довольно много.

 

– То есть тут военная фотография стала катализатором мира.

 

– Именно. На мое агрессивное отношение к этому жанру накладывалось еще и то, что очень многие мои знакомые хотели заниматься именно военной фотографией – это была и романтика, и относительно более легкий способ прославиться. Но многие из тех, кто хотел прославиться, после первых пуль подумали: «Да ну его на фиг». А кто-то, как Ефрем Лукацкий, начал делать очень серьезные вещи, и сейчас это, конечно, репортер мирового уровня. При этом его взгляды на профессию военного репортера не сделали его менее гуманным, скорее наоборот.

 

– Вам никогда не хотелось таким заниматься?

 

– Вы знаете, я просто нахожу романтику в повседневной жизни. Да и просто в те времена, когда бы я мог этим заняться, я к этому жанру относился негативно. Возможно, мне мешали мои амбиции: мне казалось, что этот более легкий путь романтики меня несколько унижает, мне хотелось более сложных и трудоемких для моей души работ.

 

– Вы упомянули Ефрема Лукацкого. Это одно из самых громких украинских фотоимен за рубежом. И есть совсем другие Братков и Михайлов. Как вы относитесь к ним?

 

– Мне кажется, что Лукацкий более честно представляет Украину. Если брать имиджевую точку зрения, то Браткова и Михайлова знают гораздо лучше, и их уровень на вот этой имиджевой лестнице в сфере арта гораздо выше, чем уровень Лукацкого в иерархии военных репортеров. Но это не говорит о том, что Лукацкий фотографирует хуже, чем, скажем, американские фотографы, просто они в этой системе заняли уже настолько мощную нишу, что выбить их оттуда очень сложно.

 

 

– Браткова и Михайлова ценят по заслугам?

 

– Это немного не мое, но я думаю, что нет в мире славы, которая совсем уж не по заслугам. Возможно, они просто достигли успеха благодаря не совсем тем качествам, которые близки лично мне. Но с точки зрения того, что в мире ничего нет без причины, раз так есть, значит, по заслугам. Даже если я не согласен с каким-то их творчеством, я вынужден признать его значение.

 

– Получается, вы покоряетесь мнению большинства.

 

– Да нет, я просто признаю, что существующие процессы в глобальном плане объективны. Даже негативные процессы, которые нам кажутся кошмаром, имеют причины. Я не люблю такую брутальную фотографию, как у Михайлова. И вот я могу начать рассказывать, что, мол, это чернуха, потому-то на нее клюют. Но ведь работы Михайлова находятся практически в каждом крупном современном музее, многие издательства выпустили его книги. И нужно объективно признать, что не могут же все ошибаться. Значит, что-то еще в нем все-таки есть, какой-то дух времени. И я готов признать, что, наверное, я это хуже вижу.

 

К тому же фотографии Михайлова, видимо, были более, что ли, ожидаемыми. Люди из-за границы знали, что тут, за железным занавесом, есть какой-то странный мир. И снимки Михайлова вполне резонировали с их ожиданиями.

 

Я был ярым антисоветчиком, но мой способ борьбы заключался в том, что я старался всегда находить смысл жизни и быть счастливым во всех ситуациях. А их способ был просто показывать – и это меня отвращало, честно говоря. Не то чтобы я боялся крови или чернухи, просто я считаю, что это не конструктивно. По-моему, это не борьба, а использование ситуации. Какой-то элемент отношения к творчеству Михайлова как к творческой проституции у меня в молодости, честно говоря, был. Но со временем я изменил свою точку зрения.

 

Я знаю Борю, и он действительно делал это искренне. Он действительно любит эту брутальность, он тащится от чернухи. И все-таки мне кажется, что это не борьба, а некая консервация этой чернухи. А сейчас это и вовсе ностальгия. Он был дитем времени – и не скрывает этого. Но повторюсь, сейчас я гораздо более толерантно к этому отношусь. Если мир это принимает, значит так надо. Кто знает, может быть, я и правда соглашаюсь с большинством. Это не соглашательство в плане конформизма, а скорее принятие правил игры. По своему мышлению фотографа я вынужден принимать мир таким, как он есть.

 

– А как вы относитесь к тому, что долгое время из Украины в мир шла только чернушная фотография?

 

– Для Украины это, разумеется, плохо. Во-первых, это вообще необъективная картинка. Но опять-таки, это сигнал нам – значит, мы не транслируем в мир позитив. И это наша вина, что мы показывали миру недостаточно своего счастья. Меня часто обвиняли в том, что я приукрашиваю действительность. Но как же приукрашиваю, это если у меня документальная фотография. Я снимал свою жену, мы ездили на остров, отдыхали там – и мы реально были счастливы. Это была никакая не ложь, но люди жаждали чернухи.

  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
  • Космос украинского хлеба
    Космос украинского хлеба
 

Если задуматься, то путь Михайлова более эффективен. Он гораздо более известный в мире фотограф, чем я. Но если бы я выбрал для себя другой путь, то я бы не был счастлив. А сейчас я просыпаюсь утром с чувством удовлетворения. В целом я не изменяю своим жизненным ценностям.

 

– По вашему мнению, за последний год Украина стала миру более интересна?

 

– Конечно, Украина стала более актуальна. Но тут нужно понимать, что держать постоянно высокий уровень интереса практически невозможно. Это тоже следствие свободы слова – сейчас все стало картинками, все всё снимают, мир настолько насыщен информативно, что если мы хотим быть актуальными, то этот уровень все время нужно повышать.

 

Осенью на месяце фотографии в Берлине один человек сказал мне: «Знаешь, Украина уже всем надоела». Сначала Майдан, затем Крым и война. Это мы тут переживаем каждый день и хватаемся за сердце от новостей, а там, конечно, все не так. Но, разумеется, нашу страну теперь знают гораздо лучше. Раньше вообще считали, что Украина находится где-то в Подмосковье. Теперь все знают, что это не только не около Москвы, но еще и враг Москвы.

 

– В мире фотографию признали искусством еще лет сто назад. А как, по вашим ощущениям, в Украине? Есть осознание, что фото – это серьезно?

 

– Да я сам не считаю фотографию искусством. Все-таки это совершенно отдельный вид творчества. Искусство – во многих языках даже этимология самого слова это подтверждает – это что-то искусственное, то, чего не было в природе. Это нечто созданное. А природа фотографии в том, что она имеет дело с реальными объектами. Многие считают ее искусством, потому что по формальным признакам она похожа: двухмерная картинка на стене. Но по своей философии это все-таки не искусство. Если очень утрированно, то для художника внешняя среда – это только сырье для переработки, а ценность в его внутренней транскрипции этого сырья. Для художника его внутренний мир гораздо важнее, чем внешний. Поэтому многие из них запираются в мастерских и материализуют свой внутренний мир в виде произведений.

 

Среди фотографов тоже есть много художников – они с помощью техники воссоздают свои виртуальные миры. Но настоящий фотограф по своему типу мышления работает все-таки на другой плоскости. Собственные переживания для него важны, но они менее интересны, чем реальный мир, чем попытка узнать то, как все устроено. Он не просто принимает реальность, он ей удивляется и восхищается ею.

 

– Вы относите себя к фотографам-художникам или фотографам-фотографам?

 

– Ко вторым. Для меня реальная жизнь совершенно волшебна. Есть множество художников, которые пишут фэнтезийные миры, например, Роджер Дин, рисовавший обложки для альбомов моей любимой группы Yes. Но я не знаю ни одного художника, который мог бы придумать что-то круче и интереснее, чем действительность. И фотография позволяет мне всю эту интересность фиксировать.

 

 

– Но ведь в своем проекте «Саман» вы создали мир, где разные украинские девушки парят в воздухе на метлах, измазанные глиной?

 

– Вы сейчас ударили меня прямо ниже пояса. Это мой единственный проект, где я выступил в качестве художника. Это просто мое хобби, моя игра, но это для меня нехарактерно.

 

– Самый глобальный ваш проект – «Разом.ua». Все ли вам в нем удалось?

 

– Конечно, удалось снять не все, что мне хотелось. Хотелось снять какой-то сельскохозяйственный сюжет – людей в поле, все-таки Украина у меня ассоциируется именно с этим. А сложнее всего было уговорить КБ «Антонова» – я доволен самим фактом того, что это было, но недоволен самой съемкой, которую я надеялся сделать гораздо круче. Пять лет я их уговаривал, это были такие тернии и мучения, что я до сих пор не остыл.

 

Этот проект еще не закончился. Но теперь я буду снимать только те группы, которые меня будут интересовать уж очень сильно. Хотелось бы, например, сфотографировать хасидский Новый год в Умани.

 

– Для вас есть разделение на коммерческую и некоммерческую фотографию?

 

– Я бы назвал это иначе: есть заказная, ангажированная фотография, а есть незаказная. Незаказная тоже может быть коммерческий. Вот, например, я приглашаю людей на съемку и снимаю их так, как я хочу. Если я эти снимки потом продаю, то коммерческая ли она? В принципе, да – я продал, заработал деньги. Или вот, приходит ко мне семья и говорит – Игорь, сфотографируй нас так, как ты это видишь. У меня нет никаких ограничений, кроме одного – этих людей выбрал не я, они пришли сами. И все-таки где-то в глубине души я понимаю, что должен снять так, чтобы им самим понравилось. Это и есть заказная фотография – при том, что я всегда делаю это с удовольствием. Мне кажется, разница именно в этом.

 

Конечно, мне бы хотелось как можно больше заниматься незаказной фотографией – и как можно больше ее продавать. Если покупатель готов платить деньги за мою незаказную фотографию, за людей в деревне, которых я нашел и сфотографировал, то это означает, что у меня есть некая коммуникация с социумом. Наверное, кто-то назовет и это коммерцией.

 

– Куда идти молодым украинцам, которые хотят стать фотографами?

 

– Желательно, конечно, учиться где-то за границей. Проблема Украины в том, что у нас нет школы. Сейчас ситуация улучшается, потому что мы имплементированы в мировую систему, и фотографы с хорошим образованием вполне могут конкурировать с миром, хоть и все равно находятся на худших стартовых позициях.

 

Из экономных путей – можно поехать учиться в Прагу. Можно и по книгам или интернету, но я, честно говоря, лентяй по своей натуре, мне легче попасть в какую-то систему, чтобы она меня дисциплинировала. Людям, которые более структурированы, могут учиться и сами.

 

Сам я учился на кинооператора, и в советское время это была отличная школа, даже лучше многих западных. Можно пойти учиться туда, но на первый курс туда принимают уже с неким базовым уровнем фотографии – при поступлении вы сдаете фотографический экзамен.

 

Тем не менее, классной фотографической школы у нас практически никогда не было. В советское время вообще не было хорошей школы – была школа пропаганды. Но это не значит, что у нас невозможно стать хорошим фотографом. Просто нужно быть более амбициозным. И более требовательным к себе.

 

Фото – Kris Kulakovska

 


comments powered by Disqus